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1. 橿原市議会 2022-03-08
   令和４年予算特別委員会（令和４年度当初予算）　本文 開催日: 2022-03-08

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
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総務課長 選択 41 :  原山大亮委員 選択 42 :  奥田英人委員長 選択 43 :  総務部長 選択 44 :  奥田英人委員長 選択 45 :  原山大亮委員 選択 46 :  奥田英人委員長 選択 47 :  竹田のぶや委員 選択 48 :  奥田英人委員長 選択 49 :  総務課長 選択 50 :  竹田のぶや委員 選択 51 :  総務課長 選択 52 :  奥田英人委員長 選択 53 :  奥田英人委員長 選択 54 :  井ノ上剛委員 選択 55 :  奥田英人委員長 選択 56 :  市民税課長 選択 57 :  井ノ上剛委員 選択 58 :  奥田英人委員長 選択 59 :  総務部副部長 選択 60 :  奥田英人委員長 選択 61 :  井ノ上剛委員 選択 62 :  奥田英人委員長 選択 63 :  市民税課長 選択 64 :  奥田英人委員長 選択 65 :  佐藤太郎委員 選択 66 :  奥田英人委員長 選択 67 :  市民税課長 選択 68 :  佐藤太郎委員 選択 69 :  市民税課長 選択 70 :  奥田英人委員長 選択 71 :  佐藤太郎委員 選択 72 :  奥田英人委員長 選択 73 :  市民税課長 選択 74 :  奥田英人委員長 選択 75 :  佐藤太郎委員 選択 76 :  奥田英人委員長 選択 77 :  佐藤太郎委員 選択 78 :  奥田英人委員長 選択 79 :  原山大亮委員 選択 80 :  奥田英人委員長 選択 81 :  総務部長 選択 82 :  原山大亮委員 選択 83 :  奥田英人委員長 選択 84 :  矢追もと委員 選択 85 :  奥田英人委員長 選択 86 :  総務課長 選択 87 :  奥田英人委員長 選択 88 :  矢追もと委員 選択 89 :  奥田英人委員長 選択 90 :  奥田英人委員長 選択 91 :  原山大亮委員 選択 92 :  奥田英人委員長 選択 93 :  総務部副部長 選択 94 :  原山大亮委員 選択 95 :  奥田英人委員長 選択 96 :  原山大亮委員 選択 97 :  奥田英人委員長 選択 98 :  農政課長 選択 99 :  原山大亮委員 選択 100 :  奥田英人委員長 選択 101 :  農政課長 選択 102 :  奥田英人委員長 選択 103 :  奥田英人委員長 選択 104 :  井ノ上剛委員 選択 105 :  奥田英人委員長 選択 106 :  総務課長 選択 107 :  井ノ上剛委員 選択 108 :  総務課長 選択 109 :  奥田英人委員長 選択 110 :  矢追もと委員 選択 111 :  奥田英人委員長 選択 112 :  矢追もと委員 選択 113 :  奥田英人委員長 選択 114 :  原山大亮委員 選択 115 :  奥田英人委員長 選択 116 :  こども未来課長 選択 117 :  原山大亮委員 選択 118 :  奥田英人委員長 選択 119 :  奥田英人委員長 選択 120 :  矢追もと委員 選択 121 :  奥田英人委員長 選択 122 :  文化振興課長 選択 123 :  矢追もと委員 選択 124 :  文化振興課長 選択 125 :  矢追もと委員 選択 126 :  文化振興課長 選択 127 :  奥田英人委員長 選択 128 :  原山大亮委員 選択 129 :  奥田英人委員長 選択 130 :  文化振興課長 選択 131 :  原山大亮委員 選択 132 :  文化振興課長 選択 133 :  原山大亮委員 選択 134 :  文化振興課長 選択 135 :  原山大亮委員 選択 136 :  文化振興課長 選択 137 :  原山大亮委員 選択 138 :  文化振興課長 選択 139 :  奥田英人委員長 選択 140 :  原山大亮委員 選択 141 :  奥田英人委員長 選択 142 :  道路河川課長 選択 143 :  原山大亮委員 選択 144 :  道路河川課長 選択 145 :  奥田英人委員長 選択 146 :  今井りか委員 選択 147 :  奥田英人委員長 選択 148 :  生涯学習部長 選択 149 :  奥田英人委員長 選択 150 :  佐藤太郎委員 選択 151 :  奥田英人委員長 選択 152 :  生涯学習部副部長兼文化財課長 選択 153 :  佐藤太郎委員 選択 154 :  生涯学習部副部長兼文化財課長 選択 155 :  佐藤太郎委員 選択 156 :  生涯学習部副部長兼文化財課長 選択 157 :  奥田英人委員長 選択 158 :  矢追もと委員 選択 159 :  奥田英人委員長 選択 160 :  生涯学習部副部長兼文化財課長 選択 161 :  矢追もと委員 選択 162 :  奥田英人委員長 選択 163 :  森下みや子副委員長 選択 164 :  奥田英人委員長 選択 165 :  生涯学習部副部長兼文化財課長 選択 166 :  奥田英人委員長 選択 167 :  原山大亮委員 選択 168 :  奥田英人委員長 選択 169 :  昆虫館長 選択 170 :  原山大亮委員 選択 171 :  昆虫館長 選択 172 :  原山大亮委員 選択 173 :  奥田英人委員長 選択 174 :  企画部長 選択 175 :  奥田英人委員長 選択 176 :  原山大亮委員 選択 177 :  奥田英人委員長 選択 178 :  昆虫館長 選択 179 :  奥田英人委員長 選択 180 :  原山大亮委員 選択 181 :  奥田英人委員長 選択 182 :  奥田英人委員長 選択 183 :  昆虫館長 選択 184 :  奥田英人委員長 選択 185 :  原山大亮委員 選択 186 :  奥田英人委員長 選択 187 :  昆虫館長 選択 188 :  原山大亮委員 選択 189 :  奥田英人委員長 選択 190 :  奥田英人委員長 選択 191 :  矢追もと委員 選択 192 :  奥田英人委員長 選択 193 :  緑地景観課長 選択 194 :  奥田英人委員長 選択 195 :  環境衛生課長 選択 196 :  矢追もと委員 選択 197 :  奥田英人委員長 選択 198 :  奥田英人委員長 選択 199 :  総務課長 選択 200 :  奥田英人委員長 選択 201 :  奥田英人委員長 選択 202 :  原山大亮委員 選択 203 :  奥田英人委員長 選択 204 :  原山大亮委員 選択 205 :  奥田英人委員長 選択 206 :  プロジェクト推進局副局長 選択 207 :  奥田英人委員長 選択 208 :  奥田英人委員長 選択 209 :  奥田英人委員長 選択 210 :  奥田英人委員長 選択 211 :  奥田英人委員長 選択 212 :  奥田英人委員長 選択 213 :  奥田英人委員長 選択 214 :  竹田のぶや委員 選択 215 :  奥田英人委員長 選択 216 :  環境企画課長 選択 217 :  竹田のぶや委員 選択 218 :  環境企画課長 選択 219 :  奥田英人委員長 選択 220 :  奥田英人委員長 選択 221 :  矢追もと委員 選択 222 :  奥田英人委員長 選択 223 :  矢追もと委員 選択 224 :  奥田英人委員長 選択 225 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 226 :  奥田英人委員長 選択 227 :  市民税課長 選択 228 :  奥田英人委員長 選択 229 :  原山大亮委員 選択 230 :  奥田英人委員長 選択 231 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 232 :  原山大亮委員 選択 233 :  奥田英人委員長 選択 234 :  矢追もと委員 選択 235 :  奥田英人委員長 選択 236 :  奥田英人委員長 選択 237 :  奥田英人委員長 選択 238 :  奥田英人委員長 選択 239 :  奥田英人委員長 選択 240 :  佐藤太郎委員 選択 241 :  奥田英人委員長 選択 242 :  佐藤太郎委員 選択 243 :  奥田英人委員長 選択 244 :  佐藤太郎委員 選択 245 :  奥田英人委員長 選択 246 :  プロジェクト推進局副局長 選択 247 :  佐藤太郎委員 選択 248 :  プロジェクト推進局副局長 選択 249 :  佐藤太郎委員 選択 250 :  奥田英人委員長 選択 251 :  政策統括監 選択 252 :  奥田英人委員長 選択 253 :  佐藤太郎委員 選択 254 :  政策統括監 選択 255 :  佐藤太郎委員 選択 256 :  政策統括監 選択 257 :  佐藤太郎委員 選択 258 :  奥田英人委員長 選択 259 :  奥田英人委員長 選択 260 :  奥田英人委員長 選択 261 :  原山大亮委員 選択 262 :  奥田英人委員長 選択 263 :  奥田英人委員長 選択 264 :  奥田英人委員長 選択 265 :  上田くによし委員 選択 266 :  奥田英人委員長 選択 267 :  人事課長 選択 268 :  上田くによし委員 選択 269 :  人事課長 選択 270 :  上田くによし委員 選択 271 :  奥田英人委員長 選択 272 :  今井りか委員 選択 273 :  奥田英人委員長 選択 274 :  人事課長 選択 275 :  今井りか委員 選択 276 :  人事課長 選択 277 :  今井りか委員 選択 278 :  奥田英人委員長 選択 279 :  奥田英人委員長 選択 280 :  奥田英人委員長 選択 281 :  原山大亮委員 選択 282 :  奥田英人委員長 選択 283 :  広報広聴課長 選択 284 :  原山大亮委員 選択 285 :  広報広聴課長 選択 286 :  原山大亮委員 選択 287 :  広報広聴課長 選択 288 :  原山大亮委員 選択 289 :  奥田英人委員長 選択 290 :  井ノ上剛委員 選択 291 :  奥田英人委員長 選択 292 :  デジタル戦略課長 選択 293 :  井ノ上剛委員 選択 294 :  デジタル戦略課長 選択 295 :  井ノ上剛委員 選択 296 :  デジタル戦略課長 選択 297 :  井ノ上剛委員 選択 298 :  奥田英人委員長 選択 299 :  佐藤太郎委員 選択 300 :  奥田英人委員長 選択 301 :  デジタル戦略課長 選択 302 :  佐藤太郎委員 選択 303 :  デジタル戦略課長 選択 304 :  佐藤太郎委員 選択 305 :  デジタル戦略課長 選択 306 :  佐藤太郎委員 選択 307 :  奥田英人委員長 選択 308 :  矢追もと委員 選択 309 :  奥田英人委員長 選択 310 :  広報広聴課長 選択 311 :  矢追もと委員 選択 312 :  広報広聴課長 選択 313 :  矢追もと委員 選択 314 :  奥田英人委員長 選択 315 :  デジタル戦略課長 選択 316 :  奥田英人委員長 選択 317 :  矢追もと委員 選択 318 :  奥田英人委員長 選択 319 :  広報広聴課長 選択 320 :  矢追もと委員 選択 321 :  奥田英人委員長 選択 322 :  今井りか委員 選択 323 :  奥田英人委員長 選択 324 :  広報広聴課長 選択 325 :  奥田英人委員長 選択 326 :  奥田英人委員長 選択 327 :  上田くによし委員 選択 328 :  奥田英人委員長 選択 329 :  プロジェクト推進局副局長 選択 330 :  奥田英人委員長 選択 331 :  奥田英人委員長 選択 332 :  プロジェクト推進局副局長 選択 333 :  上田くによし委員 選択 334 :  プロジェクト推進局副局長 選択 335 :  奥田英人委員長 選択 336 :  奥田英人委員長 選択 337 :  奥田英人委員長 選択 338 :  森下みや子副委員長 選択 339 :  奥田英人委員長 選択 340 :  森下みや子副委員長 選択 341 :  奥田英人委員長 選択 342 :  原山大亮委員 選択 343 :  奥田英人委員長 選択 344 :  庁舎整備課長 選択 345 :  原山大亮委員 選択 346 :  庁舎整備課長 選択 347 :  原山大亮委員 選択 348 :  奥田英人委員長 選択 349 :  佐藤太郎委員 選択 350 :  奥田英人委員長 選択 351 :  庁舎整備課長 選択 352 :  佐藤太郎委員 選択 353 :  庁舎整備課長 選択 354 :  佐藤太郎委員 選択 355 :  奥田英人委員長 選択 356 :  政策統括監 選択 357 :  奥田英人委員長 選択 358 :  佐藤太郎委員 選択 359 :  奥田英人委員長 選択 360 :  奥田英人委員長 選択 361 :  政策統括監 選択 362 :  奥田英人委員長 選択 363 :  原山大亮委員 選択 364 :  奥田英人委員長 選択 365 :  庁舎整備課長 選択 366 :  奥田英人委員長 選択 367 :  奥田英人委員長 選択 368 :  森下みや子副委員長 選択 369 :  奥田英人委員長 選択 370 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 371 :  森下みや子副委員長 選択 372 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 373 :  森下みや子副委員長 選択 374 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 375 :  森下みや子副委員長 選択 376 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 377 :  森下みや子副委員長 選択 378 :  奥田英人委員長 選択 379 :  奥田英人委員長 選択 380 :  森下みや子副委員長 選択 381 :  奥田英人委員長 選択 382 :  森下みや子副委員長 選択 383 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 384 :  森下みや子副委員長 選択 385 :  奥田英人委員長 選択 386 :  企画部副部長兼企画政策課長 選択 387 :  森下みや子副委員長 選択 388 :  奥田英人委員長 選択 389 :  矢追もと委員 選択 390 :  奥田英人委員長 選択 391 :  デジタル戦略課長 選択 392 :  矢追もと委員 選択 393 :  デジタル戦略課長 選択 394 :  矢追もと委員 選択 395 :  デジタル戦略課長 選択 396 :  矢追もと委員 選択 397 :  奥田英人委員長 選択 398 :  井ノ上剛委員 選択 399 :  奥田英人委員長 選択 400 :  人事課長 選択 401 :  井ノ上剛委員 選択 402 :  デジタル戦略課長 選択 403 :  井ノ上剛委員 選択 404 :  デジタル戦略課長 選択 405 :  井ノ上剛委員 選択 406 :  奥田英人委員長 選択 407 :  森下みや子副委員長 選択 408 :  奥田英人委員長 選択 409 :  人権政策課長 選択 410 :  森下みや子副委員長 選択 411 :  奥田英人委員長 選択 412 :  森下みや子副委員長 選択 413 :  奥田英人委員長 選択 414 :  原山大亮委員 選択 415 :  奥田英人委員長 選択 416 :  市街地整備課長 選択 417 :  原山大亮委員 選択 418 :  市街地整備課長 選択 419 :  原山大亮委員 選択 420 :  奥田英人委員長 選択 421 :  上田くによし委員 選択 422 :  奥田英人委員長 選択 423 :  市街地整備課長 選択 424 :  上田くによし委員 選択 425 :  市街地整備課長 選択 426 :  奥田英人委員長 選択 427 :  高橋圭一委員 選択 428 :  奥田英人委員長 選択 429 :  デジタル戦略課長 選択 430 :  高橋圭一委員 選択 431 :  デジタル戦略課長 選択 432 :  高橋圭一委員 選択 433 :  奥田英人委員長 選択 434 :  奥田英人委員長 選択 435 :  森下みや子副委員長 選択 436 :  奥田英人委員長 選択 437 :  市民協働課長 選択 438 :  森下みや子副委員長 選択 439 :  市民協働課長 選択 440 :  森下みや子副委員長 選択 441 :  市民協働課長 選択 442 :  森下みや子副委員長 選択 443 :  奥田英人委員長 選択 444 :  奥田英人委員長 選択 445 :  奥田英人委員長 選択 446 :  矢追もと委員 選択 447 :  奥田英人委員長 選択 448 :  文化振興課長 選択 449 :  矢追もと委員 選択 450 :  文化振興課長 選択 451 :  矢追もと委員 選択 452 :  文化振興課長 選択 453 :  矢追もと委員 選択 454 :  文化振興課長 選択 455 :  矢追もと委員 選択 456 :  文化振興課長 選択 457 :  矢追もと委員 選択 458 :  文化振興課長 選択 459 :  矢追もと委員 選択 460 :  奥田英人委員長 選択 461 :  上田くによし委員 選択 462 :  奥田英人委員長 選択 463 :  人権政策課長 選択 464 :  上田くによし委員 選択 465 :  奥田英人委員長 選択 466 :  奥田英人委員長 選択 467 :  矢追もと委員 選択 468 :  奥田英人委員長 選択 469 :  文化振興課長 選択 470 :  矢追もと委員 選択 471 :  文化振興課長 選択 472 :  矢追もと委員 選択 473 :  文化振興課長 選択 474 :  矢追もと委員 選択 475 :  奥田英人委員長 選択 476 :  森下みや子副委員長 選択 477 :  奥田英人委員長 選択 478 :  スポーツ推進課長 選択 479 :  森下みや子副委員長 選択 480 :  スポーツ推進課長 選択 481 :  森下みや子副委員長 選択 482 :  奥田英人委員長 選択 483 :  今井りか委員 選択 484 :  奥田英人委員長 選択 485 :  スポーツ推進課長 選択 486 :  今井りか委員 選択 487 :  スポーツ推進課長 選択 488 :  奥田英人委員長 選択 489 :  上田くによし委員 選択 490 :  奥田英人委員長 選択 491 :  スポーツ推進課長 選択 492 :  上田くによし委員 選択 493 :  スポーツ推進課長 選択 494 :  奥田英人委員長 選択 495 :  奥田英人委員長 選択 496 :  奥田英人委員長 選択 497 :  井ノ上剛委員 選択 498 :  奥田英人委員長 選択 499 :  市民協働課長 選択 500 :  奥田英人委員長 選択 501 :  奥田英人委員長 選択 502 :  矢追もと委員 選択 503 :  奥田英人委員長 選択 504 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 505 :  矢追もと委員 選択 506 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 507 :  矢追もと委員 選択 508 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 509 :  矢追もと委員 選択 510 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 511 :  矢追もと委員 選択 512 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 513 :  矢追もと委員 選択 514 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 515 :  矢追もと委員 選択 516 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 517 :  矢追もと委員 選択 518 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 519 :  矢追もと委員 選択 520 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 521 :  矢追もと委員 選択 522 :  奥田英人委員長 選択 523 :  原山大亮委員 選択 524 :  奥田英人委員長 選択 525 :  魅力創造部副部長兼地域振興課長 選択 526 :  原山大亮委員 選択 527 :  奥田英人委員長 選択 528 :  佐藤太郎委員 選択 529 :  奥田英人委員長 選択 530 :  西岡次郎委員 選択 531 :  奥田英人委員長 選択 532 :  まちづくり部副部長兼都市計画課長 選択 533 :  西岡次郎委員 選択 534 :  まちづくり部副部長兼都市計画課長 選択 535 :  奥田英人委員長 選択 536 :  井ノ上剛委員 選択 537 :  奥田英人委員長 選択 538 :  危機管理課長 選択 539 :  井ノ上剛委員 選択 540 :  奥田英人委員長 選択 541 :  上田くによし委員 選択 542 :  奥田英人委員長 選択 543 :  まちづくり部副部長兼都市計画課長 選択 544 :  上田くによし委員 選択 545 :  まちづくり部副部長兼都市計画課長 選択 546 :  奥田英人委員長 選択 547 :  今井りか委員 選択 548 :  奥田英人委員長 選択 549 :  市民協働課長 選択 550 :  今井りか委員 選択 551 :  市民協働課長 選択 552 :  今井りか委員 選択 553 :  市民協働課長 選択 554 :  今井りか委員 選択 555 :  奥田英人委員長 選択 556 :  原山大亮委員 選択 557 :  奥田英人委員長 選択 558 :  奥田英人委員長 選択 559 :  奥田英人委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　日程第４　議第１６号　令和４年度橿原市一般会計予算について ●　奥田英人委員長　日程第４、議第１６号、令和４年度橿原市一般会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法は、まず総括的な質疑を行い、次に第１条歳入歳出予算について予算説明書のページごとに行い、最後に、第２条債務負担行為、第３条地方債、第４条一時借入金、第５条歳出予算の流用の質疑について一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2: ●　奥田英人委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは、まず、総括的な質疑を行います。 　質疑はございませんか。井ノ上委員。 3: ●　井ノ上剛委員　おはようございます。 　総括的な質問ということで、市長の施政方針の最後のほうにございました財政再建プロジェクトチームというのがございましたけれども、これは、令和４年度の当初予算を編成してから、このプロジェクトチームを発案されたのか、または、そうではないのか。この辺りの考えを教えてください。 4: ●　奥田英人委員長　総務課長。 5: ●　総務課長　プロジェクトチームにつきましては、皆さん、委員さんご存じのように、今回、４年度予算編成において削減をお願いしましたけれども、結局のところ、財調を４．６億ほど崩すという予算編成になりました。 　やはり新たな方法を模索しなければいけないということで、５年度の予算編成に向けまして、３月定例会終わり次第すぐにでも市長直轄でプロジェクトチームを結成していただいて、歳出削減、そして、歳入増加策等を検討していただいて、財政危機を脱出するための方法を模索していきたいと考えております。 6: ●　井ノ上剛委員　ありがとうございます。具体的に、令和４年度の当初予算のどの辺りの項目に危機を抱かれて、改善されたいというふうに考えているのかを教えていただけますか。 7: ●　総務課長　毎年、枠配分ということで、一律カットを行ってきました。その結果を受けて、３年度に１３億を取り崩すという状況になって、市長に財政危機宣言を発出していただいたというわけなんですけれども、財政のほうも危機を感じておりまして、新しく歳入を主とした予算編成を行いたいということで、一般財源枠配分方式というのを４年度導入して、それに関して削減を行わなければいけないので、担当課のほうに、前もって概算要求というのをしていただきました。 　その結果、歳出超過が１１億になりました。本要求においても、それ以上の歳出をお願いしたんですけれども、先ほど言ったように、結局のところ財調を取り崩さなければいけないという状況になりましたので、やはりそこで危機感を覚えまして、新たな方策ということで考えました。 8: ●　井ノ上剛委員　そうしたら、財政再建プロジェクトチームの最後の質問しますけれども、これは、正式な組織体制には乗らないチームなのか、または、そうでないのか。その辺りを教えていただけますか。 9: ●　総務課長　組織的には乗らないプロジェクトチームということで考えております。市長直轄の。（「どういう方々が」と呼ぶ者あり） 　一応、若手職員ですね。係長級以上の若い職員の考えをちょっと聞かせていただいて、すみません、今の状況はやっぱり膠着状況なので、やっぱり若い人の、これから橿原市を支えていく職員さんの意見をぜひ聞かせてもらって、言わば、職員のモチベーションを上げるということもありますので、そういうことを考えております。
   10: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。佐藤委員。 11: ●　佐藤太郎委員　２つありまして、１つは、この予算の概要のところの最後にあります人口。１２万４６７人と、大体うちの橿原市というのは、３００人から５００人ぐらい毎年減っていっているのかなというところで、１２万人を切ることが近づいてきたなと思って見てるんですけど、まず、２年ぐらい前に作りました「まち・ひと・しごと」でしたっけね。そういう等々の上位に来る長期計画の人口推移がもう大分乖離していると思うんですけど、それは、今後、要は、想像よりも人口減っているんやけど、そのままいくのか、ちょっと見直そうと思っているのか、どういうふうにお考えなのか、教えてもらえますか。 12: ●　奥田英人委員長　企画部副部長兼企画政策課長。 13: ●　企画部副部長兼企画政策課長　たしか、人口ビジョンにつきましては、２０４０年には、社人研の１０万４，０００人を１０万９，０００人、２０６０年には社人研８万３，０００人を９万５，０００人という形で、人口減を緩やかな形で推移していくための施策といたしまして、総合戦略を策定いたしました。 　今のところ見直しがあるのかということですけれども、端的に申しますと、今のところ見直しはいたしません。これを実現していくために、総合戦略とか総合計画も含めまして、中間検証もしながら、また、人口増に向けた子育て教育に特化した施策を強化していくとか、移住に関する施策を特化していくとかという形で記しておりますので、今後そのような施策を進めていく中で、この人口ビジョンの達成に向けて取り組んでいきたいというふうには考えております。 14: ●　佐藤太郎委員　１つ抜けていまして、やっぱりこの人口を減らさんために、やっぱり平均寿命を延ばすというのがありますので。やっぱりお年寄りの方々が健康に生きてもらうための施策も今言うてほしかったなと思っております。これは当然やと思いましてね。長生きしてもらわなかったら人口が減る一方なので。 　この世帯数というのも、５万４，５９０になって、これはちょっと増えていっていますよね。これについてどう思われているか教えてもらっていいですか、市としての分析を。 15: ●　企画部副部長兼企画政策課長　国勢調査、令和２年度国勢調査でもその数字は出ております。人口が減っているものの世帯数は増えているというのは、これはもう皆さん想像つくとおり、１人世帯が増えているということでありますので、この１人世帯が増えているということに対する市としての対策につきましても、独居老人というふうな施策についても、同時に、今、佐藤委員がおっしゃったとおり、考えていかなければいけない課題であるというふうには認識しております。 16: ●　佐藤太郎委員　後でもちょっとやりますねんけど、３世帯の移住の促進のやつとか、予算減らしましたやろ。（「個別で行かな」と原山委員呼ぶ） 　何が言いたいかといいましたら、今そういう回答が来ると思ったんですけど、ほんなら何でそこの部分の予算下げとるねんということを、後ほど聞こう思ってましたので。 17: ●　奥田英人委員長　後ほどでよろしいですか。 　ほか、ございませんか。原山委員。 18: ●　原山大亮委員　総括的な質疑ということで、一番最初にちょっと、委員長、資料の提供を担当課さんにお願いしたいんですけど。 　財政危機宣言やら令和２年度の決算不認定やらを受けて、全庁的に歳出の削減に取り組んでいただいていることはもう周知の事実でございます。その中で、取捨選択していくその過程に関しても、やはり情報提供はいただきたいと。 　要は、スクラップした事業に対しての情報がこの予算書にはないので、ぜひスクラップした事業に関しての情報を提供していただきたい。 19: ●　奥田英人委員長　一旦。 20: ●　原山大亮委員　一旦座りましょうか。 21: ●　奥田英人委員長　立ってくれとったらしゃべられへんからね。 　ただいま原山委員から資料提供の依頼がありました。議長名で資料提供をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。（「出るのか。用意してあるのか」と呼ぶ者あり） 　総務課長。 22: ●　総務課長　ただいまの原山委員の依頼の資料につきましては、また作成させていただいて、後ほど提出でよろしいですか。 23: ●　奥田英人委員長　はい。（「後ほどですか」と呼ぶ者あり） 　後ほどに。（「委員会中にね」と原山委員呼ぶ） 24: ●　総務課長　後ほど。委員会中には。すみません。 25: ●　奥田英人委員長　そしたら、ご異議なしと認め、そのようにいたします。議長には取り計らいのほど、よろしくお願いいたします。原山委員、まだあるのやろ。 26: ●　原山大亮委員　資料請求。（「資料請求あるんです」と佐藤委員呼ぶ） 　言うときますか、先。（「いいですか」と佐藤委員呼ぶ） 　俺、まだ続きあんねんけど。 27: ●　奥田英人委員長　佐藤委員。 28: ●　佐藤太郎委員　僕も資料請求がございまして、委員長のほうにちょっとお願いしたいんですけど、いつも出てくるカンデオの宿泊者数の月次表、今年見てないなと思いまして、それと、あとカンデオの決算書の過去大体３年分ぐらい。これは官報に出ていますので、ある程度の会社になりましたら公開せなあかんということなっています。ネットで公開している分だけで結構ですので、また収入とか歳出のところで使いたいと思いますので、できれば、資料のほうのご提出をお願いしたいです。 29: ●　奥田英人委員長　ただいま佐藤委員から資料請求ありましたが、担当課のほうは、いけますか。プロジェクト推進局副局長。 30: ●　プロジェクト推進局副局長　今、佐藤委員から資料請求ございましたので、また整い次第、提出させていただきたいと思います。 31: ●　奥田英人委員長　よろしくお願いいたします。そしたら、議長の取り計らいよろしくお願いいたします。原山委員。 32: ●　原山大亮委員　続きです。この令和４年度の予算編成をするに。（何事か呼ぶ者あり） 33: ●　奥田英人委員長　ちょっと待って、ごめんね。資料請求、ほかはないですか。一緒に。ないね。 　原山委員。 34: ●　原山大亮委員　予算編成をするに当たって、先ほどから、ちょいちょい言葉が出ておる財政危機宣言であるとか、令和２年度の決算不認定であるとかを踏まえて、総括的にで結構です。どのような予算編成に、どの部分に重点を置いて予算編成をしたのか、まずはお聞かせください。 35: ●　奥田英人委員長　総務課長。 36: ●　総務課長　今回、予算編成に当たりましては、先ほどから申していますように、新たな編成方式としまして、一般財源枠配分方式を導入しまして、概算要求、本要求の２回を実施いたしました。 　それを受けて、既存事業の取捨選択、見直しのほうを担当課にお願いしました結果、事務的経費で２．４％、普通建設事業費で１．３％の減、それに対しまして、コロナワクチン接種事業４億３，０００万の皆増、物件費の２．５、基金等の増がありまして、最終的に財調を４億６，０００万、取り崩す予定となっております。 　取捨選択ということで、めり張りをつけるということもありまして、市長の重点というか、人口増にもつながる定住移住、子育て世帯等については、手厚い財源をつけていると考えております。 37: ●　原山大亮委員　いろいろ取り組んでもろた結果やと思うんですけど、そこでちょっとお聞きするんですけど、いろいろやり取りしてもろた結果、組んだ予算だと思うんですけど、当初の予算額って、去年と変わってないですよね。（「１，０００万減になってる」と呼ぶ者あり） 　ほぼ変わってないじゃないですか。考え方としてですよ、財政危機を脱出する。それから、あと人口が減っていく。でも、今ちょっと特別な状態ですけど、税収って上がっています。しかし、日本の地方自治の仕組みって、ほとんどが国からの仕送りによって形成されているわけじゃないですか。 　まず、求めてはる形として、当初予算額の考え方について、財政危機を宣言してですよ、本来増えるべきなのか、予算額が減るべきなのか。その辺どのように考えているのか、一遍ちょっと教えてください。 38: ●　総務課長　財政サイドでは、財政規模は縮小するべきと考えております。 39: ●　原山大亮委員　今の説明が、それは人口に合わせて、入ってくるお金自体は恐らく下がっていくから、それに合わせて減らしていこうという考え方だと思うんですよね。そやけど、結構、何というのか、積極的に削減に取り組んだ割にはという部分があると思うんです。だって、変わってないじゃないですか、金額は。どこに金を動かしたかだけの話じゃないですか。 　だから、そこらのちょっと見え方の部分に関して、どういう考え方を持ってはるのかなという疑問があったので、ちょっとお聞きしました。 　だから、人口減やらに合わせて予算規模も縮小していくべきだという考え方ということですね。なるほど。 　あと、ちょっと続いていきます。市長の施政方針の中でも、職員の人からも、財調基金からの繰入れをしなくなるまでとの発言があったんですけど、これもちょっと考え方の違いかなと思ったりするんです。 　要は財政調整する基金じゃないですか。そやから、その部分が調整であるならばですよ、本来の目的達しておる訳ですよ。だから、最初の予算編成の段階でどういう配分をするかによって、そこだって多少さじ加減で変わるん違うかなと思うんですけど、そこらの考え方を教えてもらえますか。 40: ●　総務課長　確かに原山委員がおっしゃるように、財政調整基金につきましては、歳出超過分を埋める財源を調整するための基金ですので、これはそのように使うんですけれども、ただ、唯一自由に使える貯金でもあるわけです。 　財政としましては、今後不測の事態が起こったときに、貯金がないという事態になると、やはり市民の皆様にサービスが低下するとかという事態も生じますので、貯金はなるべく残しておきたい、できるだけ残したいという意識を持ってやっておりますので、できるだけ取崩しは少ないほうでというふうに考えております。 41: ●　原山大亮委員　そこはもう、だから、僕、どこの場所で発言したのは忘れましたけど、ちょっとその部分に関しても考え方ってあると思うんですよ。だから、家庭の財布に置き換えたら、僕はあまりあかんと思うんです。 　というのは、株式会社の経営と行政運営って別じゃないですか。もちろん貯金も必要ですし、余力も必要ですよ。そやからって言うて、住民サービスを下げてお金をためることが、果たして住民の幸福度が上がるのかといったら、そうじゃないじゃないですか。 　僕、前、コロナが始まった頃にも、例え話させてもらいましたけど、目の前で火事が起こっとんのに、バケツ３つあるんですよ。火事消すのに、バケツ使いたいわけです。そやけど、このバケツは次の火事のために置いとかなあかんバケツやから使えませんねんって。これもおかしな話じゃないですか。 　だから、ここもほんまに考え方やと思うんですけど、その目の前にある課題を先送りしてまで、先送りというか解消しないで、お金をためることに特化するような財政運営というのは、本来望ましくないんじゃないかなと、僕は思ったりするんです。余力ですから。余力をつくっていくのはもちろん大事ですよ。でも、余力ですから。 　そやから、目の前の種々ある課題に対しては、しっかりと取り組んでいただきたい。だから、亀田市政誕生してですよ。亀田市長の思い、政策を実現するために、本来受けられるはずであろうサービスが受けられへんようなことがあったらあかんと思うんですって言っとるんです。そこらはほんまにちょっと勘違いせんとってくださいね。 　それから、あと、財政再建という言葉も施政方針の中であったので、僕、ちょっとそれも過激だなって思ったんです。 　というのは、さっきもちょっと触れましたけど、日本の地方財政の仕組みって、橿原市もそうですけど、市税収入、自分らで入ってくるお金ってたかが知れてるんですよ。どこの自治体も、大体もう３０％とか４０％とか。あとは全部もう国、国税として徴収されるお金を国から分配されて、財政運営等を行っておる。その段階、大阪市が今度、今の見通しで、令和１０年度に、不交付団体というて地方交付税を交付されへん団体になる見通し、この間、それこそ再建というか改善されて、そんなことも情報の１つとありましたけど、この地方交付税不交付団体というのも、都道府県といった東京都だけ、皆さんご存じのとおり。全国の市町村で言うたら１，７１８市町村があって、たった５１団体だけが地方交付税を受けずに行政運営を行っておると。 　ほんで、そこの地方交付税の仕組みって、基準財政需要額から基準財政収入額を引いた額が、交付税になりますから、要は、ここの部分が減ったら、こっち増えるんですよ。 　こっちが減ったら、こっちが増えるというか。要は、バランス取れるような財政運営できる仕組みになっている、もう最低の部分の話ですけど、それこそ義務的経費の部分の話ですけどね。 　そんな仕組みがある中で、例えば、夕張市の財政破綻のときなんかでもそうですけど、最終一借連発していましたの知ってはりますか。一時借入金。要は単年度にそのお金を借り入れて、行政運営をするのに、単年度にお金を借り入れて、ほんで、返して、借りて返して、借りて返して。ほんで、最終的にお金なくなって破綻しちゃったと。もちろん、この財政破綻に至る前は、総務省から、いわゆる財政再生団体という指摘も受けながら、要は、各事業に対して、国が関与してくるんですよね。財政破綻する前に、あんたとこもう危ないから、もう自分らでも行政運営させへんでと。いろんな事業をするのも全部国が関与するよって、こんな段階なんかもあるんです。 　さっきの一借連発の話でもそうですけど、ちょっと前兆があるというか、そんなとんでもない結果になる前に、対応する機会って幾つもあると思うんですよ。さっきの地方交付税の日本の財政構造の仕組みもそうですけど、そんな、何というのか、段階もあって、基礎的な仕組みもある中で、財政危機宣言して、貯金崩さんと予算編成できるようにとかいうて言うてはりますけど、それによって、本来ほんま受けられる住民サービスが低下されないことをしっかりと心がけてほしいんですよ。 　だから、何かの目的を達成するために貯金をすることが、喜んでいる人がおったら、悲しんでいる人もおるし、必要ない貯金やったらしたらあかん、あきませんやん、地方財政法で。目的ちゃんとくくられて、なっとるわけですから。 　そんな中で、橿原市の借金とかでもそうです。１人当たり２８万円とかって書いてありましたけど。これでもうあしたから、市民一人一人が２８万円返していかなあかんわけと違いますよね。 　そこらがやっぱり行政運営と株式会社って、全然分けて考えなあかんと思う。 　ただ、収入に関しては、いろんな法律が変わってきて、市としての収入を増やしていってくださいよと。そうそうでないと、社会保障費であるとか、義務的経費がかさんでいっていますから、その分を補填していきましょうねという、この流れだってあるわけじゃないですか。 　そこらをちょっと意味をはき違えることなく、予算編成に関しても財政運営に関しても行っていただきたい。 　ちょっと話長くなりましたけど、ちょっと見解一遍、総務部長、聞かせてもらいますか。 42: ●　奥田英人委員長　総務部長。 43: ●　総務部長　原山委員のご質問、考え方、予算編成、まさしく、今、新型コロナウイルスということで、私も総務部長に着任してからずっとこの対応で２年間やらせてもらっています。本当に、平常時ではない有事ということで、昨年度も財政調整基金を１３億取り崩して、実際、昨年度であれば財政調整基金の残額が２億円までになって、それでも、委員さんのご意見にありましたように、今は有事やと。しっかりと、市民サービスのことを考えて、予算編成をしなさいというご意見いただきました。 　実際そのとおり、２億残高になるまで取崩して、補正予算、次から次へと対応させていただいて、実際、令和２年で９回の補正予算、今回も１０号ということで、ほんまに今までにない取組、そして、スピード感を持てということもおっしゃっていただきましたので、国の補正予算が計上された動向を見ながら、注視しながら、予算編成をずっとやってきたつもりでございます。 　本当に有事の対応ということで、今までやらせてもらいましたけれど、実際、今後、各地方公共団体がどんな財政運営をしていかなければならないかということを考えたときに、今までは、国のほうが財政を負担していただいている状況です。要するに、国は国債発行して、そのお金を地方に回していただいている。それによって、橿原市の経常収支比率とか、財政費用支障が改善したかといいますと、若干は改善しておりますけれども、まだ、経常収支比率も９５％以上という形で、なかなかというところでございます。 　そうすると、コロナ禍によって増加した物件費とか補助金等については、コロナ後もすぐには廃止できないと考えております。 　しかしながら、国からの財政支援は、今は一時的なものと考えたときに、今後の財政運営というのは非常に苦しくなっていくのも見えています。 　今はコロナを最優先とした予算編成をしておりますけれども、この特別な財政運営がいつまで続くのかというのがまだ見えません。先ほど、総務課長が言いましたように、やはり財政をシンプルにしていかないと、と言いながらも、社会保障費とか、これも増額していますから、その分はつけていかなければなりません。そうすれば何をしなければならないのかということをしっかり考えた上で、予算編成に努めていきたいと思っております。 　もう実際、昨年の決算認定では不認定ということになっております。その辺、やはり令和３年度の決算状況、いろいろ分析もしながら、今回の予算、令和４年度予算編成をさせていただいたところではございますが、やはり令和３年度の決算をしっかり見た上で、やはり締めるところは締める。そのめり張りをやっぱりしていかないと、持続可能な財政運営ができないと考えております。 44: ●　奥田英人委員長　原山委員。 45: ●　原山大亮委員　非常に答えにくい質問しとんのは、自分でも分かっとるんです。分かっとるんですけどね。ただ危機感を持っていただくのはいいんですけど、その危機感をしっかりと的を射て、目的を持って、的を射て危機感を持っていただかないと、やみくもにああやからこうやからってやることが、財政状況悪いこととか収入を増やさなあかんことなんて、もう何年も前から言うてきてますやん。それに向けて取り組んできた事業もあるわけですよね。僕、そのスクラップの事業を見せてくれというたのは、そこらもあるんですよ。 　だって、やめちゃうということは、今まで使ったお金を無駄にしちゃいますからね。もう諦めるいう時点で実現無理になっちゃうわけじゃないですか。そこの取捨選択にどういうふうに取り組んだかを確認したかったのが１つと、あとは、今のままで、その先、佐藤委員からも話ありましたけど、魅力あるまちづくりとか持続可能なまちづくりとか、何やらなまちとかって、言葉ではきれいなことを言うとるけど、こんなてんやわんやしておる状況が、市民国民にとって、橿原に移り住みたいなというような感じに映るかなというたら、絶対映らへんと思うんですよ。でも、今たまたまそういう時期に入っとるとするならば、一刻も早くこの状態を脱出するべきです。 　ほんで、あと、もう１個、どの部分で危機を脱したという判断するかということに関しては、僕さっきちょっと話しましたけど、本来やったら、僕は不交付団体を目指すべきだと思いますわ。そやけど、もう到底無理じゃないですか。もうこの人口で、ほんで社会情勢で、この立地で。 　京都市なんかでも、何で財政破綻しかけとんのかいうたら、僕はもう端的に寺社仏閣が多いからやと思っています。要は、規制が多いから、市にお金が入ってくる仕組みなかなかつくられへんのが、もう大きな要因やと思いますわ。いわゆる規制が多いからね。 　そんな部分もこう考えると、不交付団体になることなんて絶対無理じゃないですか。いや、目指さなあきませんよ、本来。自立した地方とか、やっぱり地方でお金を捻出して、地方がそれぞれやっていったら、国の負担かって、要は減るわけですから、目指さなあかんとは思うんですけど、なかなか現実的に難しい中で、何遍も言いますけど、本来受けられるであろうサービスを、貯金をしてまで、貯金をするために、本来受けられるであろうサービスを削るようなまねだけは絶対やめてくださいね。貯金が目的と違いますよ。行政運営ですよ。その貯金、一体何に使うのというのも気になるしね。 　ほんで、実際、有事に際しての体力を残すという部分に関しては、今回のコロナなんかでもそうですけども、国難なときに関しては、国からトータルしたらもう何百億って来ていますよね。補正予算ね。何十億どころと違いますよね。何十億ぐらいですか。分からないんですけど。 　そやから、そんな手だてもある中で、しっかりと橿原市が魅力あるまちとして、持続可能な魅力あるまちとして評価されるようなまちづくりに努めていただきたい。 　貯金することが幸せじゃないですよ。どっちかいうたら、後で歳入のところでいきますけど、税収増えとんやったら、市民サービスかって増えやなあかんのですからね。市民感覚としたらですよ。そこを勘違いしないでください。よろしくお願いします。 46: ●　奥田英人委員長　ほか。竹田委員。 47: ●　竹田のぶや委員　サービスを圧縮して、削減して、貯金をしているというふうにはこの説明書というか資料を見ても思えないんですけども、もう少し市債について説明していただければ。 　今まで臨財債をどれだけ使っていて、今度の４年度の予算はこれだけ減りましたよと。その辺は、大きな財政危機を脱却する上でのポイントとなると思いますので、市債について、ちょっと詳しく。特に臨財債について、説明のほうをいただけたらいいなと思います。 48: ●　奥田英人委員長　総務課長。 49: ●　総務課長　起債につきましては、予算の概要の５ページを見ていただきますと、市債残高と公債費の推移ということで載せさせていただいています。 　起債の残高につきましては、４年度で、臨財債だけで、黒の部分ですので、１９５億１，３００万。全体で３３５億１，５００万というふうに、今後も減る予定、全体で減る予定をしております。 　返す分につきましても、下ですね、３６億５，４００万が３５億２，３００万に下がっております。順調に減っているというふうに。 　臨財債ですか。臨財債につきましては、ご存じのように、平成１３年から原資の不足分をということで行っているんですけども、今回の４年度につきましては、国のほうで、交付税や地方税、地方贈与税の増加を受けて、地方の財源不足が大幅に縮小したということで、国と地方で半分ずつ穴埋めする折半対象財源不足が２年ぶりに解消したということで、今回、大幅に減少して、６１％の減少で８億ほどになっております。 　国の情勢が分からないんですけれども、今後は減る見込みですね。 50: ●　竹田のぶや委員　令和３年度の予算編成では、臨財債は、どれぐらい、書いていますけど、幾ら使っていて、今回は幾らになったという説明を分かりやすく。 51: ●　総務課長　すみません。発行額でよろしいですか。（「そうですね」と竹田委員呼ぶ） 　３年度につきましては、１８億８，１３０万を借り入れております。今回４年度は８億３，１５０万です。 52: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   53: ●　奥田英人委員長　以上で総括質疑を終わります。 　次に、第１条、歳入歳出予算について、予算説明書のページ順に質疑を行います。 　まず、歳入から、予算説明書の１２、１３ページの質疑はありませんか。井ノ上委員。 54: ●　井ノ上剛委員　まず、市税収入の部分です。市税、個人の市民税そして法人市民税ともに、前年対比で若干増加していると思います。 　令和３年の個人の所得、法人の所得ともに、これは、令和３年度と比べて伸びるという見込みになっているのか、お聞かせください。 55: ●　奥田英人委員長　市民税課長。 56: ●　市民税課長　来年度、伸びるかどうかということにつきましては、今現在、令和３年度につきまして、調定額のほうですけれども、令和２年度の調定額と比べて、もう本当に変わってはおりません。今のところ、令和３年の１月調定分と令和４年１月調定分確認させていただきましたけれども、０．４％の減、１，６９０万程度の減少にはとどまっているところです。 　また、３年度の納税義務者につきましても、令和２年度と比べまして、若干名でありますけれども増えている状況で、また、給与所得者につきましても、今年度、令和２年度と比べましても、１５０人程度増えております。 　このようなことから、来年度、実は伸びるかどうかということでありますけれども、横ばいというか、そういう形では思っております。 　法人市民税につきましても、同じようなことが言えるんですけれども、法人市民税につきましては、法人件数につきまして、前年度比、今現在で５１社増えている状況にございます。 　また、令和３年度につきましては、税制改正の影響がありまして、税制改正というのは、法人税割につきまして、１２．１％が８．４％になって、３．７％の減少とはなっておりますけれども、そういう税制改正の影響を引きましても、今のところ、法人市民税のほうの調定額も、どっちかというと、上がっているような状況が見受けられますので、今後ということになりますけども、コロナウイルス感染症の拡大等、収束もまだできておりませんけれども、こちらにつきましても、横ばいからちょっと微増というようなことでは考えております。 57: ●　井ノ上剛委員　そうすると、この４年度の当初予算の冒頭でありました財政危機宣言の継続であるとか、財政再建というところと連動で見ると、まず、１２ページの一番最初の歳入の市税が下がっていない、微増になっているというところとの連動性が、もう１つつながらないと思うんですけれども、これはどのようにお考えなんでしょうか。 58: ●　奥田英人委員長　総務部副部長。 59: ●　総務部副部長　当初予算比という形ですので、今１２ページというところで、７億２，０００万ほど伸びているような形になっているかとは思います。先ほどから、課長が、市民税、法人市民税の関係等々、まだちょっと固定資産の関係も申しておりませんが、税全体という形におきまして、３年度の現年予算に対しての決算見込みという形になりますと、ほぼ、現年ですが、１５５億ほどという形になりまして、現年予算との乖離という形で、５億ほどの上振れという形になっております。 　という形でありますので、実際の話、７億伸びているような形にはなっとるんですけども、実際の伸びという形になりますと、２億程度。その２億もなぜ伸びているのかという形になるんですが、３のつく倍数のときに、固定資産税といいますのは評価替えがございます。その評価替えのところが、令和３年度でございました。 　令和４年度の当初予算になりますと、当然家屋につきましては減価いたしませんので、新しく、新築する家屋４５０件程度だとは思うんですけども、その部分の増というところで、８，０００万程度ほどあるのかなという形もありますし、昨年度に償却資産の見込みというところで、財務局の指数とかを考えておりましたが、影響というのが、先ほども市民税、法人税のところでもありましたとおり、コロナ禍において、個人の方、また、法人の方、事業者の方の皆様の努力といいますか、そういったところ、そしてまた、国、県、市の経済対策というようなところも効いたのかなというような関係で持ちまして、そういった形の説明になります。 60: ●　奥田英人委員長　井ノ上委員。 61: ●　井ノ上剛委員　固定資産税に関しては、ほかの方も質問されるかと思うんですが、この市税というところでいくと、これはやっぱり純粋に所得に対してかかってくるというふうに思ってるんですけど、所得というところでいくと、コロナ禍を踏まえて、当初予算の編成をどのように見ていらっしゃるのか、もう１回分かりやすく説明してもらえますか。個人所得、法人所得。 62: ●　奥田英人委員長　市民税課長。 63: ●　市民税課長　まず、個人市民税につきましては、前年中の収入を基に、翌年度課税とさせていただいているところです。令和２年中、本当にコロナが始まっておりましたので、その辺りで、所得のほうが減るというところで、今年度、予算をつけさせていただいてたんですけれども、先ほど副部長も申し上げましたように、さほど調定のほうが変わってない状況ではありますけれども、給与所得者等々も増えておりますので、収入等のほうは増えているような状況ですけれども、若干、工場関係のほうで、多く掲載がありますので、全体で見たら、所得割のほうは若干減っているのかなということは見受けられるところです。 64: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。佐藤委員。 65: ●　佐藤太郎委員　いつも質問してますけど、この３ページの個人市民税については、納税義務者の増加って、いつも僕が聞いたときは、納税義務者が増えているから、増えてるからやというご質問をしてもらうんですけど、一体どの層、どういう人たちが、この増えたやつか分からへんから、それをちょっと教えてもらいたいんです。 66: ●　奥田英人委員長　市民税課長。（「同じとこですよ。文言で言っただけで」と佐藤委員呼ぶ） 67: ●　市民税課長　ちょっと資料のほうが、給与所得者のほうしか持ってございませんけれども、収入的な話によりますと、今のところです、昨年と比べまして、３００万までの方、ちょっと減っているような形になっております。３００万から５００万までの方が、今のところ５００人程度増えております。また、１，０００万以上の収入の方につきましても、３０人程度増えているような状況にはなっているところです。 68: ●　佐藤太郎委員　その３００万から５００万の方が増えているというのが、多い層やと思うんすけど、これ、男性か女性かというのと、あと、引っ越してきたのかというのと、あと、何でそこがぽこって現れたかというのを教えてください。１年間でこの数が現れてるんやからね。この分析せえへんかったら、この人が伸びるか伸びないかというのは、大事な話なんでね。僕、これ聞き始めてもうこれで３年目ですからね。今回ちょっと皆さん詳しくいっているから、詳しく聞こう思っていますので、ちょっとご回答お願いします。 69: ●　市民税課長　すみません。（「ううん、全然そんなん、ゆっくりいってくださいね。ぱってこうイメージつかないんですよ。どんな人なんやろうという」と佐藤委員呼ぶ） 　考えられるところにおきましては、団塊の世代ジュニアという方につきましては、若干ちょっと所得が高い年代というところに入っていらっしゃるところが多いとは思っているところです。 70: ●　奥田英人委員長　課長、詳しく答えられへんなら、後からでも構わへんよ、今。（「後からでもいいので、もう１回質問させてもらっていいですか」）と佐藤委員呼ぶ） 　佐藤委員。 71: ●　佐藤太郎委員　この納税義務者の３００万から５００万円の層が、何百人単位でぽこっと増えているわけじゃないですか。これ何でやねんって、僕、思っていますよね。それが誰なんや、名前じゃないですよ、誰なんやという。いやいや、なぜかと言ったら、これってうちの宝になる可能性が非常に高いし、どういう人たちなんやというのが、多分みんな分からへんと思いますねやんか。去年も、納税義務者がぱっと増えましたって言うてはるんですよ。誰やねんと思いますねや。 　僕のイメージは、株価が上がっているから、僕、ほんまに、お金持ちの方が株してもうかったお金で、税金増えているのかって、ほんまに僕、思ってましてんやんか。 　今の話聞いたらそうでもないですよね。３００万から５００万の、言ったら、皆様方のお子様の層がここで住んで税金払っとるねんという話やったら、すごいいい話じゃないですか。それをちゃんと分析しいので、この中身を聞きたいんです。 72: ●　奥田英人委員長　市民税課長。 73: ●　市民税課長　また後ほど資料を。 74: ●　奥田英人委員長　佐藤委員、後ほどでよろしいですか。 75: ●　佐藤太郎委員　はい、それで。 76: ●　奥田英人委員長　まだありますか。佐藤委員。 77: ●　佐藤太郎委員　税金のお話、分かりますね。結局、固定資産税のところのお話で言いましたら、これ据置きあるからやねんというお話されましたやんか。ただ、年間４５０件も建築確認が出てて家が建っとると。なかなかこれ、僕も最近家建ててないので、僕は、もともと不動産、橿原で始めたときで、大体５００ぐらいにでしたやんか。建築確認の戸数ですよ。このコロナでも４５０ぐらい出るということは、やっぱり住宅需要というのが強いんやという、僕、認識なんですよね。 　家を買われる方というのは、３５年ローン組むから、そうそう転勤とかない限りずっと住みますしね。やっぱり、もう一度になりますねんけど、定住促進のお金が減っているのがちょっと何でかなという説明も、また後でお願いしますね。僕は、橿原市は、定住、移住するに、地の利もありますし、適している地やと、ほんまに僕、議員として思っていますので、減らしてても、増やす理由があるんやったら、僕、それは納得しますので。また、後ほどご説明お願いします。 78: ●　奥田英人委員長　原山委員。 79: ●　原山大亮委員　いろんな質問がある中で、多少かぶる部分もあるのかなと思うんですけど、本当にさっき総括でも言わせてもらいましたけど、増えとるんですよね、市税収入が。これ何でかという部分のこのロジックに関しては、総務部副部長がお答えになられた、僕は簡単なロジックだと思っていて、要は、国からお金、コロナ対策で会社の貸付けであるとか、ほんで、貸付けの無金利、無担保とか、いろいろそういうなんというか、いわゆる言い方悪いですけど、お金ばらまきましたから、それの反動で上がっとんのかなと、僕は自分なりに分析しています。 　そんな中で、さっきの増えとることに対して、井ノ上委員からもありましたけど、増えとることに対して、危機宣言と整合性取れないのではないかというところもちろんですし、本来、住民サービスが拡充されやなあかんような映り方もするわけですよ。 　そやけど、これがコロナの影響による一時的なものであるとするならば、必ず反動が来るじゃないですか。要は、上がっとるけど下がるとき、バスンと下がるときが、僕は来ると思っています。 　そのときに、貯金するとかと違ってですよ、違って、そのときにどういうふうな対策を講じていくんかという部分に関しては、さっき佐藤委員が言うた、研究が必要なのかなと思うんです。 　だから、そこら辺の考え方、対策とか研究に関しで、どういうふうな分析をしておるかというのは、非常に僕も気になります。何かこう、その反応が起きたときに対する対策とか対応策について、今の段階から考えておられることってありますか。 80: ●　奥田英人委員長　総務部長。 81: ●　総務部長　まだその状況にないのでということしか答えようがございません。 82: ●　原山大亮委員　そうなんです。行政運営って、ほんで、単年度決算ですからね。その年度その年度で、数字と向き合って戦っていくしかないんですけど。そやけど、恐らく本当にどこかで高止まりして、高止まりするどころか、もう必ず反動が来ると思うので、ぜひそういう部分に関して、どういうふうにしてこの市税収入を確保していくのかということも、しっかりと研究しながら、推移を見守っていただきたい。要望です。 83: ●　奥田英人委員長　要望で。 　ほか。矢追委員。 84: ●　矢追もと委員　市税の収入の中に、ふるさと納税での収入分というのも含まれてるんでしょうか。含まれてないでしょうか。（「含まれてない」と呼ぶ者あり） 85: ●　奥田英人委員長　別ですね。総務課長。 86: ●　総務課長　ふるさと納税につきましては、一般寄附ということになりますので、３５ですね。 87: ●　奥田英人委員長　ふるさと納税については、後ほどきちっとまた質問してください、矢追委員。 　ほか。矢追委員。 88: ●　矢追もと委員　ちょっといいですか。何というんでしょうか、外に寄附をされて、その分、市に入ってくる分は減るわけですよね。それは勘案された上で、この数字が出ているというふうに理解しているんですけれども、市税の収入の分ですね。だから、橿原市民の方がよそに納税された場合は、どうしてもここに入ってくるお金が減りますので、後で差異というのも確認させていただきたいと思います。一応確認させていただきました。すみません。 89: ●　奥田英人委員長　よろしいですか、ひとまず。ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 90: ●　奥田英人委員長　次、１４、１５ページ。原山委員。 91: ●　原山大亮委員　一番上のたばこ税です。僕、もうたばこをやめて、３年、２年か３年ぐらいたつので、国から再交付されるたばこ税に関しては、非常に愛煙家の方たちに本当に感謝しなければならないお金だと思ってて、結構な金額、７億８，０００万ですか、毎年７億５，０００万ぐらいで推移していますけど、健康増進法で受動喫煙に対する対策というのは各地域で強化されていっとる中で、橿原市において、僕、１回、何年か前の予算特別委員会でも言ったんですけど、たばこを吸っている人たちが納めておる税金なので、たばこを吸っている人たちに何らかの形で還元する必要があるんじゃないかなと思ったりするんです。 　ということは、やっぱり吸う人たちにとっては、喫煙スペースをつくるであるとか、ほんで、駅でもどこでも何でもいいんですけど、人が集まるところに、そういう喫煙場みたいなのを設置するとかいうような動きが、結局受動喫煙も防ぐ対策になったりすると思うんですけど、この、一般財源なので、何に使っていないでも結構なんですけど、ここらの考え方を、もう一遍確認させてもらえますか。 92: ●　奥田英人委員長　総務部副部長。 93: ●　総務部副部長　原山委員がおっしゃったとおり、香芝のほうでもそういった議論はあるのは承知しております。税制改正等々におきましても、３年間ほどにわたりまして、今、もうまさしく原山委員がおっしゃったような受動喫煙の観点のところ、あと、税サイドという形になりますと、先ほどもおっしゃっていただいたとおり、貴重な一般財源という形になっております。 　ちょっと相反するところは当然あるかとは思うんですが、特別交付税という形の措置というような形も若干は聞いております。そういったところも、先ほど原山委員がおっしゃったとおりだと思います。今後、受動喫煙の方の影響が受けないようなことをしていくのは当然のことではございますが、吸われている方に対しても、収めていただいている税金になりますので、そういったところをバランスよくと言いますとちょっと語弊があるかもわからないんですが、そういったところも加味しながら、たばこ税の確保に努めていきたいと思います。 94: ●　原山大亮委員　さっきの香芝市のほうでもその動きがあるということを、ちょっと香芝市のやっている動きとは、僕の見解実はちょっと違うんですけど。議会棟に喫煙所をつくるような話だったので、ちょっと不正確なので、すみません、ほにゃららにしておいてもらってもいいですけど、そこはちょっと違っていて、うちだって喫煙スペースがありますよね、議会フロアの中に。だから、こんな感じで、町の人が集まるところに、税金を投入して、喫煙スペースをつくることによって、受動喫煙も防げるし、愛煙家の方は、ますますもう、たばこ、もう耳から煙出るん違うかないうぐらい吸ってもろたりできるわけですよ。吸えって推し進めているわけじゃなくて、我慢しなくていい状態をつくれたりするわけじゃないですか。僕はもうたばこやめて、２年も３年もたつので、つくってくれとは、僕は言いませんけど。 　そやけど、本来やっぱり納税しておる人たちに対して、何らかのインセンティブじゃないけど、還元される形があってもいいのかなと思うので、ぜひそんな観点からも、予算編成に取り組んでいただきたい。 95: ●　奥田英人委員長　要望で。 　ほか、ございませんか。原山委員。 96: ●　原山大亮委員　あと、１個下なんですけど、森林環境譲与税。これは、令和６年から、たしか課税が始まるんやったと思うんですけど。ほんで、各地方公共団体には、事前にちょっとずつちょっとずつ、ちょっとずついうたら金額を少ない、少ない言うて、ばかにならない金額なんですけど、ちょっとずつ交付されていって、たしか基金をこしらえとるんですよね、これ。基金こしらえていますよね。 　基金こしらえて、ここにまた基金に積んでくれると思うんですけど、要は、１回の交付される金額が少ないから、まとめて何かそう効率的な事業に使おうよという目的で、基金に積んどると思うんですけど、田原本だったと思うんですけど、川上村かなんかと提携して、植樹か何かの事業をすると、森林環境贈与税を使って。 　橿原市として、この森林環境贈与税、もう来年から課税が始まりますから、いよいよ実感してくるわけですよ、市民国民が。そんな中で、橿原市として、どういうふうに使っていこうと思ってはるのかというところが気になったので、田原本のように、どこかの自治体と連携してこんなことを考えていますみたいなことがあったら、使い道の考え方について、教えてもらえますか。 97: ●　奥田英人委員長　ちょっと待ってくださいね。今、担当課が来ています。農政課長。 98: ●　農政課長　田原本町さんにつきましては、カーボンオフセット事業というところで事業を進めておられます。この森林環境譲与税をお使いです。 　橿原市としましては、特に農政課としましては、民有人工林を中心に間伐等を行い、森林密度を適正に管理することで、樹木の発芽や生育、様々な生き物の生態系の負荷となるような森林の適切な整備や保全等に活用してまいりたいと考えております。 99: ●　原山大亮委員　ほんで、要は何が言いたいんかと申しますと、その金額、１回１回送ってこられる金額は少ないから、基金を積んでまとまったお金にするというのも１つなんですけど、どこかの自治体と協力して、お金の話で、田原本さんの例を挙げさせてもらいましたけど、何かそれが１つの大きな取組になるとすれば、そのＳＤＧｓとかの観点からも、より有効な課税になるのかなと思ったりするので。そこらもちょっと検討できるんであれば、方向性としてまた検討していってください。無理には言いません。僕にはそんな権限はございませんので。 100: ●　奥田英人委員長　はい、検討で。 　ほか、ございませんか。農政課長。 101: ●　農政課長　現在、コンソーシアムといいまして、令和３年度５月３１日に、県内の森林の少ない町村、それと、吉野郡の町村会、それと、奈良県の森林組合さん、木材組合さんらと協定を組みまして、森林活用をしていくというような取組を進めているところです。（「市長、会長と違うか」と呼ぶ者あり） 102: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 103: ●　奥田英人委員長　次、１６、１７ページ。井ノ上委員。 104: ●　井ノ上剛委員　法人事業税交付金につきましてです。こちらは、県に納税される法人事業税を市町村に対して配分するという考え方かと思うんですけれども、どういう計算に基づいて配分されているのかというのを教えていただけますか。 105: ●　奥田英人委員長　総務課長。 106: ●　総務課長　法人事業税交付金につきましては、平成３１年度税制改正によりまして、地方法人特別税譲与税制度の廃止に伴う市町村分の法人住民税法人割の減収分の補填措置として、法人事業税の一部を都道府県から市町村に交付する制度として創設されたものです。 　交付額につきましては、県の法人事業税額の１００分の７．７です。交付基準は、従業者数ですね。何人の方を雇っているという、多分国勢調査に基づくと思うんですけども、それに基づいて金額が算定されております。 107: ●　井ノ上剛委員　そうすると、市内で働く従業者数というのもこの交付額に影響しているというふうに思うんですけれども、この令和２年、３年、４年というこのコロナ禍の中で、従業者数というのが純粋に増えているんでしょうか。 108: ●　総務課長　これも算定方法につきましては、地財計画に基づきまして、見込みですので、決算に地財計画の率を掛けたものをやっておりまして、すみません、従業員数というのは把握しておりません。 109: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、ございませんか。 　次、１８、１９ページ、民生費のところ。メンバーの入れ替わりはありますか、理事者。民生費やけどいいですか。 　矢追委員。 110: ●　矢追もと委員　文化ホールの使用料についてお伺いしたいんですけれども、コロナ禍で……。 111: ●　奥田英人委員長　ごめんなさい。使用料ですか。 112: ●　矢追もと委員　１８、１９の。 113: ●　奥田英人委員長　１８、１９の民生費のところだけで、使用料はまだ、次、行きますので。（「上まで。じゃ」と矢追委員呼ぶ） 　原山委員。 114: ●　原山大亮委員　確認したいんですけど、民生費負担金の中で、保育所入所者負担金７，８００万と１億３，０００、公立分が７，８００万で私立分が１億３，０００万と、あるんですけど、これ何の費用ですか。何でこんなこと聞くかと言ったら、幼児教育って無償化されとったような気がするんですよね。これは一体何をどういうふうな感じで入所者から負担してもらって入ってくるお金なのかを聞きたい。 115: ●　奥田英人委員長　こども未来課長。 116: ●　こども未来課長　保育所入所者負担金ですが、令和元年１０月から幼児教育保育の無償化が始まりましたが、０歳から２歳については、引き続き保育料がかかっておりますので、その部分の収入ということになっております。 117: ●　原山大亮委員　よく分かりました。そうですよね。そりゃそうで、幼児教育、教育ですものね。 　ほんで、この部分も結構な金額なんですけど、２億ほどあるんですけど、こんな部分をどういうふうに補填していくかという部分を考えたら、完全無償化なんていうことも実現できるでしょうし、子育て世代に大きな支援になるのかなと思ったりもするので、ぜひ、貯金することも大事ですけど、こんなところにもしっかりと市民サービスの拡充を目指していただきたいなという要望です。
   118: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 119: ●　奥田英人委員長　次、使用料及び手数料、国庫支出金、県支出金につきましては、課長等の答弁者が控室に待機していただいておりますので、答弁者の入室に時間かかりますが、使用料の１８、１９ページ、質疑はございませんか。矢追委員。 120: ●　矢追もと委員　先ほどは失礼しました。文化ホールの使用料についてお伺いいたします。文化ホールをはじめ、たくさんの方が集まって利用されるような場所というのは、このコロナ禍でなかなか利用が難しい、講演なども開催が難しいのではないかと思うんですけれども、私の質問は、令和２年度は、文化ホールの使用料が１，７００万で予算が設定されていて、昨年と今年はほぼほぼ一緒で、２，６００万円ほどの使用料というふうに書かれているんですが、コロナ禍でこういう金額というのはどういうふうに出されているのかなというのを思いましたので、教えてください。 121: ●　奥田英人委員長　文化振興課長。 122: ●　文化振興課長　まず、来年度につきましては、まだワクチン接種会場となっております。しかし、一応予定といたしましては、聞くところによると５月末で終わる予定というふうに聞かせていただいております。したがいまして、約１０か月程度できるという判断をしておりまして、その中で、大体、毎年、過去の経緯を推理した結果、ある程度、この設定させていただいた金額がそんなに多くない、大体１０か月程度休んだときもあったことを鑑みて、設定させていただいた金額であります。 123: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。では、令和２年度に予算が少なかった理由というのは、これはコロナを見越して、既に少なめに設定されたということなんでしょうか。どれぐらいが普通なのかちょっとよく分からなかったんですけれども。 124: ●　文化振興課長　令和２年度につきましては、前半部分にはコロナがございましたけれども、実際には、６か月間、１０月から３月まで工事、空調の工事がございましたので、もともとそれを見込んでおりました。なので少なめに設定しておりました。 125: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。 　それでは、この金額というのは、１０か月ほど、そのホールが稼働したときの収益を見越した金額ということでよろしいですね。 126: ●　文化振興課長　本来であれば、もっとしたいですけれども、願望というか、これだけはしたいなというふうに思いでつけさせていただいた金額でございます。 127: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。原山委員。 128: ●　原山大亮委員　行政財産の目的外使用のとこなんですけど、万葉ホールのとかも、万葉ホールって「ほうらんや」さんも入っていますよね。ほんで、僕らが上がったときに、いろいろ問題点を指摘させていただいてですよ。ほんで、いろんなことを改善していただいて、協力していただいて、今も続けていただいてるんですよね。ちょっと現状の。（「休業中」と呼ぶ者あり） 　そうなんですか。（「コロナで」と呼ぶ者あり） 　ちょっと、こっちじゃなくてこっちから答弁を。すみません。 129: ●　奥田英人委員長　文化振興課長。 130: ●　文化振興課長　今「ほうらんや」さんはどうなっているのかということですけれども、現状といたしましては、コロナの関係プラス、どうしても万葉ホールにつきましては、ワクチン接種会場も含まれておりますので、現在は休業いただいております。 131: ●　原山大亮委員　家賃なんてもちろんですけど、多分何らかの優遇措置はしてくれてはるんやろなとは、感覚的に思いますけど、休業してもらうのって行政側の都合じゃないですか。目的外使用とはいえ、契約をちゃんとしてですよ。そこで利益を追求する権利を得ておられるので。それはもうお構いなしなんですか。 132: ●　文化振興課長　基本的には、以前にご指摘いただいたとおり、なかなか減免がどうかということでございましたけれども、今現在は、プレゼンテーション方式の中で、妥当な金額という形で、向こうから提示していただいています。それにつきまして、金額を設定させていただいた結果、年間の行政財産目的の使用料というふうに考えていますけれども、それを今回の場合でしたら、こちらからお願いして、お休みいただいていますので、その分、返金する予定でおります。 133: ●　原山大亮委員　家賃に関しては、ほんなら、極端な話、いただかないみたいな形。もっと減免というか、当然かな。 134: ●　文化振興課長　申し訳ないです。稼働している部分につきましては、日数につきましてはいただきますけれども、ごめんなさい、休業している部分については、減免ではなくて、もちろんいただかないという仮定で取っています。 135: ●　原山大亮委員　ほんなら、その営業に関する、開けた日だけ家賃を払うというのは、そこは協議の上で設定してもろたと思うんですけど、営業に対する補償というのは何もないんですか。要は、売上げの部分です。売上げに対する補償というか、協力金というか、そんなんはないんですか。 136: ●　文化振興課長　ございません。 137: ●　原山大亮委員　殺生な話ですね、それ。それでも、協議して、もう納得の上なんですか。（「納得でやってもらってます」と文化振興課長呼ぶ） 　そうなんですか。何か権利侵害されとるようにも思ったりするんですけど、行政の都合で。そこはだから、僕は当事者じゃないので、もうここに関しては何も言うつもりないですけど、ぜひそんな相談があったときには、しっかりとまた聞いてあげてくださいね。 　行政の都合やと思いますねん。お客さん来られへん状態になっとんのも、開けられへん状態になっとんも。ましてや、家賃なんてもちろんの話ですけど。そやから、そこらの相談があったときには、ぜひ、しっかりとお話を聞いてあげてください。ほんなら、開いてないんですね、今は。空いてないんですね。いつ開きますのん。 138: ●　文化振興課長　十分協議をさせていただきました。その結果、本来であれば、市としては、もう少し早めに休業いただきたかったんですけども、やはりなかなかお互いのお話合いの都合がつきにくく、実際には９月２１日から休業いただいています。 　それにつきましても、原山委員さんがおっしゃったように、ずっと話し合った結果、最終的にその日程で決定させていただいた部分がございますし、その際に、次の開催につきましても、一応話合いをさせていただいた結果、ワクチンの接種等々といろんなことを加味しながら考えていきたいということで、お互いに納得って、今、進めております。 139: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。（「いい会社ですね」と原山委員呼ぶ） 　よろしいですね。 　次、２０、２１ページ。原山委員。 140: ●　原山大亮委員　土木使用料のとこなんです。１億減になっとんかな、なっとるんです。この間ちょっと担当課さんに相談させてもらった案件があって、要は、都市計画道路に設定されとって、フェンスで囲ってしまっている土地とか、都市計画道路にかかってなくても、市で持っとって、何というのか、遊休地みたいな、使えてない土地があるんじゃないかなと。 　それで、僕がちょっと相談を受けた場所に関しては、フェンスで囲われとる土地だったんですけど、都市計画道路ですから、一応計画に入っとる中で、そやけど、もうあからさまに、この事業をなかなか進めるの無理やろなみたいな都市計画道路もあるじゃないですか、実際の話。 　僕、一般質問でもさせてもらったことありますけど、やっぱりその見直しに関しては、どんどんどんどん、できる事業としてできる、できないの判断をどんどんしていくべきじゃないですかと。要は、その土地を持っておられる方々の権利が制限されとる部分もあるので、そこに関しては、しっかりと更新していってくださいなんていうことを言わしてもろたことがあるんですけど、いかんせんその計画になりながら、長いことその状態でほってある、遊んどる土地もあったりすると思うんですよ。 　そこらの土地を何とかこう、もちろん計画が前を向いて進んでですよ、そこに道路新設工事始まるねんってなったら、それはもちろん有効利用なんてできないわけですけど、何とかその間だけでも、何というのか、今も１億減っていますけど、使用料として取れるような仕組みが作られへんのかなという質問です。 141: ●　奥田英人委員長　道路河川課長。 142: ●　道路河川課長　ただいまの原山委員の都市計画道路等の空き地の利用ということで、行政財産として、公共の用に供するような形で賃貸できるんであればいいんですけども、なかなか都市計画道路の用で使うというところですので、今、市内にあるそういった土地を調べておりますので、確認次第、また報告させていただきたいと。ちょっと時間がかかりますので、この委員会ではちょっと無理かなと思っております。 143: ●　原山大亮委員　そうなんです。その場所把握から、場所の把握というか場所は分かったとしても現状の把握、現状を把握してもらって、いろいろ法律的な縛りも結構あると思うんですよ。道路を通すために譲ってもろた土地、要は、目的を持って市が買い取った土地であるとか、その計画の下にある土地ですから、何にでもどないでも使っていいですよとはならへんような気もぼんやりとはしています。 　だから、要は、法律の範囲の中で、何とか税収増につなげることができたらななんていうことをちらっと思ったので、場所の把握、現状の把握も含めて、一度検討していただくことをお願いします。 　また教えてください。委員会中に間に合いましたら、委員会中でもいいですし、間に合わなかったら、また個人的に教えてください。お願いします。 144: ●　道路河川課長　後ほど。よろしくお願いします。 145: ●　奥田英人委員長　ほか。今井委員。 146: ●　今井りか委員　昨年令和３年度のこの予算の中には、高齢者大学校受講料というものがあったんですけども、今年廃止されたことによって、９７万６，０００円という歳入が入ってこないかと思うんですけど、前回答弁で、例えば、高齢者の部分を撤廃して、全員の方に授業を受けていただけるようなものをしていけたらなみたいなようなことをおっしゃっていたかと思うんですけど、今後、どのようなことをされるかという、今後の展望等はあるのでしょうか。 147: ●　奥田英人委員長　担当課いてますか。誰か答弁できるとこ。（「ございません」と呼ぶ者あり） 　生涯学習部長。 148: ●　生涯学習部長　高齢者大学校が今年度末をもって役割を終えるといったことで、見込んでおりました歳入がなくなる。高齢者大学校の代替として、どのような取組を考えているのかというご質問でございます。 　高齢者大学校の受講者の皆様は、文字どおり高齢の方が多くて、どちらかといいますと、歴史、文化、そういった方面に興味を持たれている受講者の方が大変多ございました。 　委員もご指摘のとおり、年齢ということを少し、高齢者に限らず、学びたい方が学べるような仕組みをつくっていきたいというふうなことで、今現段階では、中央公民館で展開しております講座の中に、そういった要素を組み入れるというふうな方向で検討を進めております。いましばらく、もう少し検討を進めながら、具体のプランを練り上げていきたいというふうに考えております。 149: ●　奥田英人委員長　ほか。佐藤委員。 150: ●　佐藤太郎委員　博物館の使用料８６万４，０００円で、大体年間何人ぐらい見にこられているかって、教えてもらっていいですか。 151: ●　奥田英人委員長　生涯学習部副部長兼文化財課長。 152: ●　生涯学習部副部長兼文化財課長　基本的には、博物館の入館者数ですけれども、令和２年度はコロナの関係ですごく減っております。ただ、８６万４，０００円を見込んでおりますのは、例えばですけれども、平成３１年度、このときですけれども、大体６，６６０名とか、そういった数字が出ておりますので、それを基に８６万４，０００円の見込みを考えております。 153: ●　佐藤太郎委員　これは、光陽中学校の南のほうのところのあれですよね。そうですよね。（「はい」と呼ぶ者あり） 　これから、世界遺産登録を目指していく中でですよ、なかなか飛鳥とか橿原って実物ってないじゃないですか。奈良市のほうに遷都するときに、建物の部分がほとんど持って行かれてしもて何も残ってない中ですよ、ここの博物館って古いものとかいっぱいありますし、畝傍御陵前のところの県のやつにもいっぱいありますよね。 　やっぱり市民の世界遺産獲得への機運を向上してもらうためにもですよ、例えば、小学生とか中学生にもこの博物館を見てもらうとか、そういうのを何か考えてもらいたいなと思いましてね。すごく僕は仕事がらの試掘とかありますので、ここよう行くんでなじみがあるんですけど、なかなか寂しいものになっていましてね。もっともっと、市長も含めて、郷土教育も考えてもらい、見てもらいたいなと、うまいこと活用してもらいたいなと思って、こういうお話させてもらっています。 154: ●　生涯学習部副部長兼文化財課長　当然私ども博物館は、地域に根差した博物館ということを理念に事業を進めております。その中で、校外学習ですね。実際には、橿原市内の全ての小学校、中学校の方が来れるという条件ではないというのは今、佐藤委員がおっしゃいましたように、地勢上の問題ですね、交通の便の問題がありまして、なかなか難しいという点がございますけれども、例えば、周辺を白橿北、新沢小学校、金橋小学校、要するに徒歩で来ていただけるところは、校外学習として利用していただいております。 　あわせまして、市内でも、例えばですけども、大淀町、下市町、これはバスをご利用していただいて、半日をかけて校外学習として来ていただいておりますし、遠いところでは、和歌山市の山口小学校ですね。これは１日かけて来ていただく。 　あわせまして、首都圏におきましては、暁星中学校ですね。進学校でございますけども、そういうところを、以前には、開成中学、そういったところからも、首都圏からも、私どもの博物館に来ていただいております。 　今後も、校外学習に積極的にしていただけるようには、校長会を始めまして、ご説明して、利用活用に邁進していきたいと思っております。 155: ●　佐藤太郎委員　ありがとうございます。やっぱこの橿原、飛鳥というのは、やっぱり古代のオールスターが住んでた町なんでね。それを子どもたちの誇りとして伝えっていっていただいてもらいたいと、僕は思いますので、周辺の徒歩圏内の小学校だけじゃなくて、また、バスも電車もありますよってね、その辺も今後検討してください。 156: ●　生涯学習部副部長兼文化財課長　佐藤委員がおっしゃいましたように、交通の便というのがございますけれども、一方で、出前講座として、小学校あるいは中学校にも、お声がかかりましたら、当然、私ども橿原市の歴史を知っていただく、郷土の誇りにもつながってまいりますので、そういう展開は当然計画としては持っておりますので、それも進めてまいりたいと思います。 　（「発信もしたってくださいね、こんなんあるって」と佐藤委員呼ぶ） 157: ●　奥田英人委員長　発信も。矢追委員。 158: ●　矢追もと委員　今のと関連してお聞きしたいんですけれども、名前出してもいいんですよね。「歴史に憩う橿原市博物館」ですよね。たしか土曜日でしたか。市内在住の小中学生とかお子さんの利用料金が無料だったと思うんですけれども、教えていただけますか。 159: ●　奥田英人委員長　生涯学習部副部長兼文化財課長。 160: ●　生涯学習部副部長兼文化財課長　博物館におきまして、小学校、中学校、要するに、小児と言われているものにつきましては、土曜日は無料になっておりますので、当然、土曜日に来ていただく小学生児童はいらっしゃいます。あわせまして、幼児につきましても、当然無料になっておりますので、博物館としましては、ご家族のお子さんと親御さんが来てもらえるように、今後は進めていきたいと、そういう取組をしておりますので、よろしくお願いいたします。 161: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。私も地方に旅行に行かせていただいたりすると、地域の博物館とかに行かせていただくのが結構好きなんですけれども、正直申し上げて、あまり入館者数が多いなと思ったところってほとんどないんですよね。でも、中を見ると、結構いい博物館というのはたくさんあるかと思います。 　私は、こちらの博物館も結構気に入っていまして、理由はやはり子ども目線でとても分かりやすい展示をたくさんしてくださっている、取っつきやすい展示方法が、かなり工夫されて、ちゃんと置かれているなというふうな印象を受けました。 　規模としては、そんなに大きくはないんですけれども、子どもを連れていって、子どもが見て回れる範囲の広さであったりだとか展示方法というのがとても工夫されているので、土曜日無料になっているということをご存じない方が多いのではないかと思いますので、そういったことをもっと市内の方々に周知していただいて、環境的にも新沢の公園とかが近くて、１日遊べるような環境が周囲にも整っているかと思いますので、併せて発信していただけると、もっと入館数も増えるのではないかと思いましたので、ぜひよろしくお願いします。 162: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。森下副委員長。 163: ●　森下みや子副委員長　私もこの博物館の件なんですけど、先ほど、土日は子どもさん無料ということをお話しされておりました。今回、８０数万ですか、の収入に入っておりますが、今財政の厳しいときですけれども、平日でも子どもさんたちも無料にしていただいて、そうすることによって、保護者の方も一緒に参加もされると思いますし、１人でも多くの方が利用していただいて、この橿原市のすばらしさを体感していただけるような、そういった取組も、損して得をするわけやないですけれども、こういった文化芸術、本物に触れるという、本物ではないですけれども、こういった文化芸術に触れる取組も、すごく子どもたちにとっては大切な取組でありますので、より多くの方が活用できるような方法を検討していただきたい。 　それと、先ほど佐藤委員の質問での答弁で、近隣の小中学生の方ですか、子どもさんたちが徒歩で来れる範囲で来ていただいているという話ありましたが、やはりこういった地域差をなくすためにも、移動手段を考えていただいて、より市内の子どもたちが博物館に親しめるような、そういう対策も考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点について、ちょっと答弁いただけたらと思います。 164: ●　奥田英人委員長　生涯学習部副部長兼文化財課長。 165: ●　生涯学習部副部長兼文化財課長　今おっしゃるのは、よく私どもも理解しております。ただ、一方で、やはり徒歩で来れないところという方々につきましては、先ほど申し上げましたように、出前講座ですね。そういう中で、まずは、私ども橿原市の文化財、歴史を知っていただく中で、博物館がここにありますよ、そういう中で、親御さんと来ていただけるような、そういうつながりで、まずは進めていきたいと思っております。 166: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。原山委員。 167: ●　原山大亮委員　昆虫館使用料なんです。これも何年か前にいろいろと問題ありまして、それで、現金の取扱いについて、自動券売機ですよね、今、ついとるんですよね。もう長いこと行ってないので、どういうふうに変わったか知らないんですけど。 　あと、この後ろのほうにもあるんであれなんですけど、売払いグッズ。当時、とにかく現金の取扱いを昆虫館で、もうなるべくしないようにしようじゃないかというような指摘がたくさん当時あった中で、今１，８７０万５，０００円か、例年に比べたら少なめですけど、現金の管理をどのようにされておるのか、教えてもらえますか。 168: ●　奥田英人委員長　昆虫館長。 169: ●　昆虫館長　現金につきましては、閉館後の所持金額の確認ですけども、２名体制で行っております。そして、翌日には、市金庫に入金という形で適切に処理させていただいている状況でございます。 170: ●　原山大亮委員　自動券売機の内容というか、設置状況というか。 171: ●　昆虫館長　自動券売機につきましては、今現在のところ、設置はしておらない状態で。（「まだつけてないのですか」と原山委員呼ぶ） 　はい。自動券売機はまだ、現在設置はしておりません。（「してると思ってた」と原山委員呼ぶ） 　はい。（「ちょっと１回座ってもらっていいですか」と原山委員呼ぶ） 172: ●　原山大亮委員　当時、ほんまに結構、具体的な、券売機つけて、それで、たくさん人が来ますから、その動線もどういうふうにせなあきませんねみたいなことまで、結構具体的な踏み込んだことまで計画としててあったよな、あったんですよ。 　後に、いろいろ問題があってですよ、１００条委員会の設置まで、議会として、違う観点も含んでいましたけど、今後の対応についてという部分で、そういうふうに改善しますという答えをもらったので、もうやってくれとるものやと思っとったんですけど、何がどないなったんですか。これは誰が、当時の話になるんですかね。する、せえへん、自動券売機をつける話にもならなかったんですか。あんだけ説明だけして、しなかったんですか。してくれているものやと思ってましたわ。動線のことまで言うてましたのやで。だって、券売機つけたらね、入り口にあったら、ほかに団体が来たときに邪魔になるから、こういうふうにしてやろうと、こっちを通してやろうと思っていますとかまで言うてましたのやで。予算も確か何ぼかついとったように思いましたけど。（「担当課違うので」と呼ぶ者あり） 　誰か走ってくるのと違うの。誰も走ってこない。分からない。本当に。 173: ●　奥田英人委員長　企画部長。 174: ●　企画部長　ちょっと整理して、また後ほど、お話しさせていただきたいと思います。すみません。（「後ほどで」と原山委員呼ぶ） 175: ●　奥田英人委員長　後ほどいけるのですか。（「今の魅力創造部長が当時おったから、今の魅力創造部長しか分からへんの違うか」と呼ぶ者あり） 176: ●　原山大亮委員　そうや、そうや、今の魅力創造部長や。（「担当が替わっておったから」と呼ぶ者あり） 　今の魅力創造部長に代わったんですけどね、あれ。 177: ●　奥田英人委員長　後ほどでよろしいですか。昆虫館長。 178: ●　昆虫館長　自動券売機は設置されてませんけども、機械のレジスター、現金収納の機械を導入させていただきまして、そういう形で適切に、適切にといいますか、金額をちゃんとレジで打ちという形で、適切にさせてもらっているという状況でございます、今現在は。 179: ●　奥田英人委員長　原山委員。 180: ●　原山大亮委員　適切にはしていただいていると思います。それで、レジも置いていただいておるんでしょうけど、当時、プール、プールは券売機を使ってますよね。プールの券売機はどんなのかとか、現場も見に行って、あれは今のプロジェクト推進局副局長やったかな、今のプロジェクト推進局副局長にも話を当時聞きに行ったりもしたし、それで、今の魅力創造部長と結構そこらの話、ほんまに議会で討論しとったと思いますわ、動線どうのこうのとか、つける方向の話とか、こういうふうにして。 　要は、券売機をつけることで、入場者数のカウントもできるし、それで、お金の管理だって明確になるじゃないですか。様々な疑念が生まれとる、その運営方法だったので、その疑念を払拭するためにも、「こういう方法でいこうと思っています」みたいなことを答えしっかりもろたんですよ。それで、やってくれとるものやと思ってたので。何でそれが途中でせえへんなったのかと、結局問題の根本的な、指摘された部分に対してですよ、違う部分に関しては改善されたんかもわからんけど、指摘された部分に関しては、ほんなら、改善せんとそのままでやっとったんですね。 　ちょっとそれもだから、ちょっと当時の人にちゃんと聞いてください。後からちゃんと答弁ください。これはもう大問題やと思いますよ。 181: ●　奥田英人委員長　その辺、後ほどきちっと答弁できるようにしてください。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分　休　　憩
   　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０１分　再　　開 182: ●　奥田英人委員長　委員会を再開いたします。 　先ほどの原山委員の続きの。昆虫館長。 183: ●　昆虫館長　午前中は失礼いたしました。原山委員のご質問に回答させていただきます。 　当時、発券機を導入すべく、動線をいろいろと考えましたが、設置場所が困難という形になりまして、その代わりとしまして、窓口発券システムというのを導入させていただきました。 　このシステムによりまして、観覧券を発行しております。このシステムで、入館者数、料金をシステムで管理していまして、日集計を行い、適切に日々管理しているという状況でございます。 184: ●　奥田英人委員長　原山委員。 185: ●　原山大亮委員　レジで打ってやっとるって言うからね、ピッピッピッピッてやって、ピッてやっているのかなと思いまして。じゃなくて、その動線のこととか、構造上のことを考えると、券売機をつけるよりも、それで、そういう、タッチパネルらしいですね、それで、聞くところによると。ピッと押したら券が出てきて、人数も管理できて、お金の管理もできるシステムが導入されとるんですよね。そう言うてくださいよ。頼みますわ。よかった、それやったらよかったです。いろいろちょっと運営に関していろいろ議論があったところなので。 　それで、あと、昆虫の博物館って、たしか日本に２つだけっていいましたっけ。１つ、３つ。（「もうちょっとありますね」と呼ぶ者あり） 　もうちょっとあるんすか。まあまあよろしいです。ごめんなさい。それで、多分数少ない施設だと思うので、しっかり財源確保にもつながると思うので、これからも適切にお金の管理も適切に。 　あと、グッズのほうは、まだ現金で管理してはるんですよね。もうしようないですものね、それは。 186: ●　奥田英人委員長　昆虫館長。 187: ●　昆虫館長　ただいまのグッズの件ですが、今グッズに関しましては、もともとコロナの関係で、窓口での手渡しの販売は今現在しておりません。その代わりとしまして、出口の付近なんですけども、「ガチャガチャ」という機械を４台設置させていただきまして、そこに、カプセルの中にいろんなグッズを、グッズといいますか、昆虫のフィギアとか入れさせていただいて、それで販売という形でさせていただいております。 188: ●　原山大亮委員　ほんまに、いろんな問題が生じた経緯もありますので、今もう適切に管理されているとは思うんですけど、これからも引き続きそのお金の扱いだけ、しっかりと管理できるような仕組みの運営をよろしくお願いしておきます。 189: ●　奥田英人委員長　ほか。２０、２１ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 190: ●　奥田英人委員長　２２、２３ページの国庫金までの。国庫金以外の。矢追委員。 191: ●　矢追もと委員　衛生手数料のところで、犬に対しての登録ですとか予防注射の交付手数料とか、墓地管理料というところが上がっているかと思いますが、墓地管理料の毎年増減があるようなんですが、減っている年もあるみたいなんですね。私、墓地ってどんどん増える一方だと思ってたんですけど、これは、どういった墓地なのかということをお聞きしたいのと、コロナの関係でペットブームが起きていて、ペットを飼う方が増えているという話を聞いているんですけれども、この市の現在の状況はどうなのか、お聞きできますでしょうか。 192: ●　奥田英人委員長　今、担当課が向こうから走ってきてるな。ちょっとお待ちください。担当課いけますか。緑地景観課長。 193: ●　緑地景観課長　一般墓地につきましては、平成２８年から令和２年の販売が平均で４２基。令和３年度５月現在で３２基を販売しています。それに対しまして、返還でございます。返還は５年累計で約８６基。令和３年度２月末現在で６８基ございます。一般墓地に関しましては、年々減少傾向にあります。 194: ●　奥田英人委員長　環境衛生課長。 195: ●　環境衛生課長　ペット全体の数というのは、すみません、ちょっと把握ができてないんですけども、狂犬病予防注射済み交付手数料、これの頭数につきましては、令和２年度が３，２００頭であったものが、令和２年度決算では３，５００頭と、そういう頭数で予算計上させていただいています。 196: ●　矢追もと委員　ありがとうございました。墓地については、返還というものがあって、数の増減があるということですね。よく分かりました。 　あと、ペット数のほうは、今のコロナ禍の傾向ではないかもしれないけれども、犬としては頭数が少し増えているということで。ありがとうございました。 197: ●　奥田英人委員長　ほかに。２２、２３の手数料までの、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 198: ●　奥田英人委員長　先ほどの資料の件で、総務課長。 199: ●　総務課長　午前中いただいた資料請求に基づきまして、分庁舎と併せて、資料を配付させてもらってよろしいですか。 200: ●　奥田英人委員長　はい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） 201: ●　奥田英人委員長　原山委員。 202: ●　原山大亮委員　今、僕、資料要求した資料を提供してもろたんですけど、ちょっと今これを読み込んでどうのこうのする時間がないので、あしたの朝、再開された一発目に、このことに関する質疑まとめてやっていただけたらありがたいんですが、どうでしょうか。（「個々ではできないのか。もし問題点があんのやったら。歳出のときにでも」と呼ぶ者あり） 203: ●　奥田英人委員長　というのは、これまた職員の出入りも。 204: ●　原山大亮委員　これ、でも、スクラップしたやつやから。立てつけがおかしなると思うからね。だって、項目に入っていませんから。そやから、このことに関しては。 205: ●　奥田英人委員長　皆さん、それでよろしいですか。（「あしたの朝ですか」と呼ぶ者あり）（「あした朝一番で」と原山委員呼ぶ）（「今日、終わってね」と呼ぶ者あり） 　あした、朝一番で、この分に関しては、やらせていただきたいと思いますので、理事者側のほうも、その辺、よろしくお願いいたします。 　あと１点、プロジェクト推進局副局長。 206: ●　プロジェクト推進局副局長　午前中、佐藤委員より、カンデオホテルの稼働率が分かる資料とカンデオホテルズの決算状況が分かる資料ということで、資料請求ございましたので、資料の説明をさせていただきます。 　１枚目、Ａ３の資料、複合施設の運営状況等の令和３年度という資料です。この資料の中ほど、少し上のところです。ここに月平均稼働率という形で書かせていただいております。 　令和３年４月から１月までの平均稼働率が７０．８％となっております。こちらのほう、１１月までは、７４．２％という形で７０％を超える高い稼働率を保っておったんですけども、皆さんご承知のとおり、今、オミクロン株の影響を受けまして、１２月後半より、やはりちょっとホテルのほうにも稼働率の影響が出ている状況で、実際１月の稼働率は４５．７％と落ち込んでいるというのがこの状況です。 　もう１枚のほうです。これは決算報告という形で、ここ３か年の分をつけさせていただいております。これを見ていただいたら、右の表の負債及び純資産の部の下から２行目のところですね。令和元年は、うち当期純利益という形で黒字計上になっておりますけども、２年、３年とは、うち当期純益損失という形で、こちらもやっぱりコロナの影響で、令和２年から赤字に転じているという状況になっております。 207: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。 　それでは、続いて、２２、２３ページ、国庫支出金。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 208: ●　奥田英人委員長　次に、２４、２５ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 209: ●　奥田英人委員長　２６、２７ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 210: ●　奥田英人委員長　２８、２９ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 211: ●　奥田英人委員長　３０、３１ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 212: ●　奥田英人委員長　３２、３３ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 213: ●　奥田英人委員長　３４、３５ページ。竹田委員。 214: ●　竹田のぶや委員　３５ページ、物品売払収入のクリーンセンターの売電収入、１億５，５１４万と。クリーンセンターのごみの焼却によって発生する電気の販売というのは、本市にとって貴重な財源になると思うんですけども、令和４年度は１億５，５００万見込んでおられますけども、最近の売上げの推移はどのようなものか、教えていただけますでしょうか。 215: ●　奥田英人委員長　環境企画課長。 216: ●　環境企画課長　平成３０年の売上げで１億９，０８４万１，８１１円。令和元年度の売上げが２億１，４２６万３，６６４円。令和２年度が１億９，９３９万５８８円となっております。 　今年度は１億５，０００万か６，０００万程度になるんですけれども、こちらは、ＦＩＴの買取り制度が、送配電事業者に固定価格買取りになりましたので、これまでプレミアム価格で買い取ってもらっていたものが、１キロワット当たり１８．７円と固定になったので、額が下がっております。 　また、ＦＩＴ期間というのが、令和５年１２月で終了いたしまして、その後、どんどん下がっていきまして、令和６年度には、売電の売上げが７，６００万円ぐらいになる見込みでございます。 217: ●　竹田のぶや委員　私の感覚、すみません、コロナの影響で巣籠もりでごみが増えて、それで、電気が多く売れるかなと思ってたんですけど、減ってきているんですね。だから、取引価格の影響で、令和６年ではもう半分という見込みということなんですね。 218: ●　環境企画課長　こちら、今まで、ごみ量に関しましては、現在のところ、それほど変化はなく推移しておりますが、先ほど言われましたとおり、売電のプレミアム価格がなくなってしまうと、もう２０年のＦＩＴ期間が終わってしまうということで、令和６年度からは大きく売電価格が下落するということになります。 219: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 220: ●　奥田英人委員長　３４、３５なしですね。 　矢追委員。 221: ●　矢追もと委員　ふるさと納税。ふるさと納税のことでお伺いしたいんですけども、先ほどの補正、来られてから、今言っていいですか。 222: ●　奥田英人委員長　はい。構いません。 223: ●　矢追もと委員　ふるさと納税、先ほどの補正予算のところでも、ふるさと納税の寄附金が増えたことによる補正がされていたかと思うんですけれども、具体的にどのぐらいの方々が橿原市に寄附をされて、反対に、どれぐらいの市民の方が外に寄附をされたことで差額が生じているか、入ってくるほうが多いのか、出ていくほうが多いのかということをお聞きしたいです。お願いします。 224: ●　奥田英人委員長　魅力創造部副部長兼地域振興課長。 225: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　ただいまの矢追委員さんのご質問なんですけれども、今、ご質問のほうは、令和２年度のほうでよろしいですか。令和３年度になりますと、まだ途中という形になるんですけども。令和２年度。途中でよろしいでしょうか。（「そうですね」と矢追委員呼ぶ） 　令和３年度の今現在の状況でございますが、２月末現在で、金額のほうが８，６１８万５，０００円という形になっております。今回、補正のほうで組ませていただきました、当初歳入が７，０００万で今年度組んでたんですけども、２，３００万の増額ということで、合計で９，３００万ということで、今年度の予算計上をさせていただきたいと思っております。 　ただ、先ほど述べましたように、２月末時点での８，６１８万５，０００円という数字なんですけども、前年度と比較しまして、前年度はコロナの影響もあって巣籠もり需要というのが少しありましたというところで、去年の伸び率とかも見ながらの１．５倍という形でさせていただいたんです。 　今年度はちょっと年末１２月、非常に盛り返したんですけども、年明けちょっと失速してしまいました。という形で、今現在の状況は８，６１８万５，０００円という形になります。 226: ●　奥田英人委員長　市民税課長。 227: ●　市民税課長　ふるさと納税の分の令和元年度課税分の税額控除につきましては、２億４，０７９万８，８４０円となっております。 228: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。原山委員。 229: ●　原山大亮委員　令和３年度決算としては、この数字で確定せえへんから、このふるさと納税のこの数字ももちろん見込みなことも、僕も十分分かっとるんです。 　そんな中で、矢追さんが多分聞きたかった分も、その不足している部分を、本来ふるさと納税で補わないと赤字になっちゃうよねという部分なんですけど、これは、実は、国から７０、５０％、７５％やったっけ。７５％、国から補填されるようになっとるんですよね、寄附によって穴が空いたお金に関しては。 　そやけど、その７５％を国から、総務省が、１つのとこにお金が偏ってしまう形が最初の制度のつくり方に問題があったというので、今どんどんどんどん改良されていっとるんですけど、７５％の補填があるとはいえ、出ていったお金を回収する方法って、同じふるさと納税しかないと思うので。何というのか、それを上回るような、本来の目的を達成できるような税収入の確保に努めてくださいということだと、多分思うんですけどね。また違いますか。僕はそういう意味で言いました。 　だから、これが、収入が多いのか少ないかというと、少ないわけじゃないですか。 230: ●　奥田英人委員長　魅力創造部副部長兼地域振興課長。 231: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　ただいまの原山委員さんのお話もございました今年度のふるさと納税については、歳入を１億２，０００万という形で目標を大きく立てて、担当課も今後取り組んでいこうと思っております。 　今年度におきましては、返礼品の数を増やすことを目標に掲げておりましたというところで、今現在３７２の返礼品がございます。市内の事業者さんにおきましても、約８０事業者ございます。あと、令和３年度におきましては、コロナ影響でいろいろ市内の飲食店さんもいろいろ厳しかったというようなことで、地域に来ていただいて市内で飲食していただいたり、サービスを受けていただいたりというような電子感謝券というのを１０月より導入いたしました。件数はまだ少ないんですけれども、今後、周知もさせていただいて、増やすように取り組んでまいりたいと思います。 　あと、トラベルクーポンというほうも１２月より開始しております。そちらのほうも、今コロナの状況でなかなか県をまたいでの移動というのは難しいんですけれども、やはり選んでいただいている方もございます。 　それと、あと、令和４年度におきまして、資産税課さんのほうで、橿原市内に土地や建物を持っておられる、固定資産税を納められる方に対する納付書の封筒のほうに、橿原市のふるさと納税にご協力をお願いしますということで、ＱＲコードをつけさせていただいて、周知をさせていただいて、なるべく橿原市を見ていただけるような取組を、次年度から進めてまいりたいと思います。 232: ●　原山大亮委員　これもうほんま、たしか４年前か５年前かに質問したときは、たしか９０万円とか、何かそんなんでしたよね。当時ふるさと納税に対して結構消極的で。もうそんなときのことを思ったらもうね、もう大改善されて、返礼品の数も充実して、関係ないとこのやつを引っ張りこんできて返礼品にできないという大原則がある中で、そやから、もうやってもろとると思いますけど、他市の、何というのか、運営の仕方なんかも常に研究していただいて、泉佐野市でしたっけ、２００億やら２５０億やら上げて、学校の小学校のプールを改修したりとか、あんなこともやっていますけど。そこまで頑張ってくれとは言いませんので、しっかりと歳入確保にこれからも努めてください。お願いしておきます。 233: ●　奥田英人委員長　矢追委員。 234: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。先ほど原山委員もおっしゃられたように、そういった仕組み、国としての制度の中で、ちょっと本来の趣旨と違うんじゃないかみたいなものもあって、国全体で議論が進んでいる部分もあるかと思います。 　私自身も、実際にそういったことで、税の取り合いみたいな形になってしまうのは、あまり好ましくないなと思う中で、ふるさと納税というのをどう生かしていけばいいかというふうに思ったときに、今はインターネットで品名を検索するだけで、ふるさと納税の返礼品が検索できて、どこにふるさと納税するかというよりも、自分が欲しい返礼品でやり取りされてしまうことで完結してしまうということが、どうしても見受けられるかと思います。 　なので、もの目当てで、たまたま橿原市にふるさと納税してくださった方であっても、その後に、あなたの納税が市の中でこのように使われましたというふうな結果の報告を秋ぐらいに送られている自治体さんの例というのがありますので、そういった中で、自分は橿原市に納税したんやった、こういうふうなことに使われたんだったということで、すごく前向きに感じていただくことができると思います。 　そういった中に、またご協力をお願いしますというふうな文言を添えて送られるというのは、とても納税してくださった方の気持ち的にも、少し皆さんの役に立てということにもつながったんだなということを思いますし、観光ですとか、市内の写真などを添えることによって、「橿原市というのはこういうところにあるんだな」と、「近くまでいったら一度行ってみようかな」というふうに足を向けてくださる機会にもつながるかと思います。 　なので、こういったものを単に市税の取り合いみたいな形で完結させるのではなくて、より橿原市を知っていただくものにつなげるためにも、そういった納税者の方へのご報告、御礼というのを年に１回行っていただきたいと思いますので、ぜひご検討をお願いいたしたいと思います。 235: ●　奥田英人委員長　検討よろしくお願いします。 　３４、３５ページありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 236: ●　奥田英人委員長　次、３６、３７の繰越金まで。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 237: ●　奥田英人委員長　次、３６、３７の諸収入につきましては、課長等、同じく答弁者が控室に待機しておりますので、答弁者入室するまで時間がかかると思いますので、ご了承願います。
   　それでは、諸収入のほう、質疑はございませんか。３６、３７。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 238: ●　奥田英人委員長　３８、３９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 239: ●　奥田英人委員長　４０、４１。佐藤委員。 240: ●　佐藤太郎委員　宿泊施設等の賃料につきまして、まず、ちょっと前提で、賃料をいただくのはいつなのか、教えてもらえますか。 241: ●　奥田英人委員長　ちょっとお待ちくださいね。 242: ●　佐藤太郎委員　ちょっとこの資料を見たら、ちょっと笑ってられへんような感じなんでね。（「あ、そうなん」と呼ぶ者あり） 　いやいや、ねえ。 243: ●　奥田英人委員長　担当課、走ってきてるんですか。 244: ●　佐藤太郎委員　原山さん、これ見られてますか。（何事か原山委員呼ぶ）もう債務超過の手前ですよね。賃料を取れるのかなと思って。末でしょう、あれ。今月は取れるけど、来年は分からへんでしょう。賃料っていつもらっとるんですか。カンデオさんからね。（「カンデオさんですか。違います」と呼ぶ者あり） 　関係ないのに来たんですか。（「カンデオの賃料のことですか」と呼ぶ者あり） 　何月何日にもらうんですか。（「７月」と呼ぶ者あり） 　７月、７月ですか。 245: ●　奥田英人委員長　プロジェクト推進局副局長。 246: ●　プロジェクト推進局副局長　カンデオさんの賃料ということでしたら、７月となっております。 247: ●　佐藤太郎委員　当面はＳＰＣからもらうことやからあれなんですけど、これは、僕は、資料の請求をしたのは、実は、あの大阪のカンデオというのは宿泊施設になっとるんですよね。宿泊施設からコロナになっていますねん。何でかなと思ってね。それで気になってちょっと見てるんですけど。 　まず、この１枚目のほうの、宿泊者のところは７０％。これは提案書どおり行っとるんですけどね、インバウンドの数が１対１対１という約束やったら、３万人の宿泊者がおったら、１万人おらなあかんのに２人という状況になっています。（何事か呼ぶ者あり） 　いやいや、２人なんですよね。（何事か呼ぶ者あり） 　いやいや。要は、どういう方々が泊まってはるかというのを知りたいんですよね。例えば、医療関係者とか、観光客とか、それちょっと多分カンデオに泊まられたら、入り口でどういう目的で来ているかというのを書いてはると思うから、それをちょっと教えてもらえますか。どういう方が多いかということです。 248: ●　プロジェクト推進局副局長　訂正から入らせていただきます。すみません。賃料をさっき７月と言ったんですけども、すみません、９月と３月の間違いでしたので、まず、訂正させていただきます。 　それと、あと、宿泊インバウンドのほうですけども、今、この状況で、インバウンドがもともと１対１、というところでないと、ほぼないというのが今の現状です。 　今ですが、あとの内訳ですが、（「上から５つぐらいでいいですよ」と佐藤委員呼ぶ） 　一応ビジネスか観光かという分け方でしかしておりません。特に医療関係者とかそういうのは、特に個人情報にもなりますので取っておりません。今年度、令和３年でしたら、一応ビジネスが５８．４、観光が４１．６となっております。今、オミクロンの影響で、毎月会議も開催しておりますけども、１月になっては、もうほぼ今観光客はない状況というのは聞いております。 249: ●　佐藤太郎委員　それは仕方ない話なのでね、あれなんですけど、この２枚目をちょっと見てもらいたいんですけど、僕、一応、会計学の修士でありますので、皆さんに見方の説明しようと思うんですけど、過去３年、これ、貸借対照表の中からでも、実は利益とか見れるんですよね。 　大事なのは、ここの会社は５月３１日に決算を迎えるということになっていまして、うちの決算とは２か月ずれとるという話なんです。一番上のところを見てください。資産のところが８０億円、左側にありますよね。右側、上の２つが借入れなんですよ。１４億と１８億を借りていると。要は、資産のうちに３２億円借金があった会社、極めてこれ優良なんですよね。 　翌年、どうなんやと。去年、コロナが始まってからは、資産が９３億円ある中で、上の２つの負債というのがちょっと増えてるんですよね、倍以上に増えていまして、借金、多分苦しくなったからつくってはるんでしょう。 　ここで見てほしいのが、利益剰余金というところ、これ３７億円あるんですね。１個前は４６億ありました。何で減ったのかなと言ったら、一番下の当期純損益、上のところは利益あったのに、ごめんなさい、算数になってますねん。要は、２年前に９億円の損を出しておるという会社なんですよね。 　一番下、これが直近というか９か月前なんですけど、資産のほうは７４億円で、負債、借金のほうは６３億円。このままいったら、あと１２億円で債務超過やということです。 　それで、借金のほうがすごく増えていると。当期純利益、残念ながら２７億円も出してしまっていて、４６億円あった貯金が、実はもう１０億円を切っているという状況なんですけど。 　皆さんにご確認しますねんけど、この状況を知っていて、市の政策とか考えてたのか、こんなん知らんかったと、初めて見たものなのかというのをちょっと教えてもらいたいんです。長期の２０年間も貸しているわけですよ。皆、知っとったのかという話ですよ。 250: ●　奥田英人委員長　政策統括監。 251: ●　政策統括監　今、佐藤委員がおっしゃられたとおりでございました。私が、社長さんの穂積さんにお会いしたのが、たしか平成２７年にお会いして、会社のことを聞いたのが多分２８年やったかな。その当時、今おっしゃったように、ちょうど会社が、ホテルや１１、１２から増えていって、今、佐藤委員が説明してくれはったように、利益も相当上がっておってよかったんですけれども、それ以降、私も今、平成２年のやつは見たことなかったので、今初めてこれだけ同じ赤字になったんだなとということは理解いたしました。 　確かに、私がお話ししたとき、会社がここへ来ていただいたときは、今すごく上がっていっている状況でしたけれども、確かに、コロナ禍の影響がございまして、大変悪くなっておると。全部、ホテル業界、大変今苦しい状況が続いております。先ほど、佐藤委員もおっしゃいましたけれども、大阪のカンデオは、コロナ対策で大阪市に貸しておるというのを聞いております。 　ただ、支店の中では、うちの、今、営業してもらっている中では「一番いい」と言うておりますので、頑張ってくださいということをお願いしておる、そういう段階でございます。 252: ●　奥田英人委員長　佐藤委員。 253: ●　佐藤太郎委員　そしたら、久しぶりですね。やりましょう。統括監、そしたらですよ。（「デジャブ、デジャブ」と原山委員呼ぶ） 　カンデオというのは、実は全て賃貸なんですよね。ホテルは溜池管財という会社がもともと売却しましてね。これは資産管理会社やったんですけど、それを売った。その後には、全部、所有してない。要は、すごくこれレバレッジの効いた貸借対照表になってますけど、うちら不動産屋というのは、資産持った上にお金を借りたりしてするんですけど、実はここはほとんどないんですよね。 　そしたら、すごい赤字やのに、何で橿原市のここだけ、こんないっぱいお客さん来ているんですかね。教えてもらえませんか。 254: ●　政策統括監　今、佐藤委員が質問されましたけれども、私も「ほかの支店はどうですか」と聞いたときに、「今、ここは大変状況はいいです」ということでおっしゃっておられました。それは、今、佐藤委員がおっしゃったように、市が造って貸しておるという状況で、その賃貸いただいている家賃は、カンデオさんにとっては安く上がっておるとということで、もうけが出ておるということに理解しております。 255: ●　佐藤太郎委員　そうやと思いますねん。それで、ただ、カンデオさんが苦しいのは当然、皆、これ市内で頑張ってもらうねんから応援せなあかんのですけど、うちの市から何かしてあげてたんですか、今まで。それちょっと答えてもらっていいですか。 256: ●　政策統括監　特にカンデオさんに対してやったということはございません。今、商工観光の関係で、この３年間ほど家賃補助とか、そういうのは一律にさせていただいたということですけど、カンデオさんだけにという形でしたことはございません。 257: ●　佐藤太郎委員　皆さん、これ、ほんまに一緒に、資本は東京といえども、市内で頑張っている業者やからね、要は、「ここももうかってんねん」とかというふうにビラを作ったりしてはった人らもおるけど、それはあかんと思いますね。こういう状況やから、やっぱりそういうことは、僕、したらあかんと思うんですね。僕も商売しておるよってね、１つの分野がもうかっても、全体的にはすごい赤字やったら、もうそう書かれたら、やっぱり僕もうちょっと許されへんと思うんですよね。（「チラシのことを言いたい」と原山委員呼ぶ） 　いやいや、じゃなくて。 　という話と、とですよ、これもうお分かりやと思いますけど、次の５月３１日の決算で、それはいい数字でおってほしいけども、もしあかんかったこと、分かりますよね。ここのお店がいいからということじゃないのでね。皆さん、臨機応変に対応するように、チェックといいますか、見たってほしいんですよ。もしくは、苦しいと言ってきはったら、何か考えたってほしいんです。そんな話ですねん。（「いろんなクーポン券を配ったらいいのに」と呼ぶ者あり） 　いやいやいや。だから、貸す相手の内情も見て、これからね、貸したらいい。貸した相手には、やっぱりチェックするべきやと、ここまでチェックせな、僕はあかんと思いますねん。貸している額が大きいからですよ。 258: ●　奥田英人委員長　以上でよろしいですか。ほか、ございませんか。４０、４１。ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 259: ●　奥田英人委員長　次、４２、４３。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 260: ●　奥田英人委員長　原山委員。 261: ●　原山大亮委員　ちょっと臨財債のことで、さっきちょっと竹田委員からもお話あったんですけど、僕、予算決算入ったらもう必ずこれ発言させてもらうんですけど、基本的に、臨時財政対策債というのは、地方交付税の一部を国が現金として送らずに、地方に借金こしらえてくださいよと。その代わり、借金してもろた金額に関しては、交付税措置として返済金額を国からしっかりをお払いしますから、言わば、国の借金を肩代わりしてくださいというような仕組みって、僕は理解しておるので、それは同じような理解ですよね、そこに関してはね。 　それで、金額に関しては、国が交付税措置をしてくれるから、直接その自治体が負担して返さなくてもいいので、借金であるけど借金でないような感覚でいてますというような見解も、以前に答弁もらってます。それは、おっしゃるとおりなんです。国の仕組みの話ですから。できるものなら、そんな借金の肩代わりを地方にさせずに、地方交付税として全部現金でくださいというのが、橿原市の考え方ですと、この答弁ももらってます。これもおっしゃるとおりです。 　考え方として、僕いつもその疑問点言わせてもらっていますけど、単年度運営するお金を、単年度行政運営するお金を、借金という形で次の世代の人らが返していく形はおかしいでしょうということを、僕は問題提起させてもろとったんですよ。 　この年度を生活するために、この年度の人たちで、あと、公共インフラ、病院とか役所とか世代間負担の公平性とかもあるので、そこの分に関しては、何ら、いろんな意味ですよ、各世代が使っていく施設や事業をやったとすれば、それは各世代で負担していったらいい。 　そやけど、臨財債に関しては、単年度を運営するお金を後の世代の人らが返していくような仕組みになっているから、ここに関しては問題意識を持ってくださいねということで、さんざん言わせて持ってきました。 　その中で、前年度に５億円でしたっけ。違うわ、１億、何ぼでしたっけ。５億やね。５億を前倒しでもらってですよ、今回臨財債の発行額が減ってきて、いよいよその金額も、もう各地方で膨らんできてですよ、国がこのシステムに、ぼちぼち違う形をつくって行くのかななんて、僕は思っとるんですけど、ぜひそのときに、地方の皆さんの、行政職していただいている皆さんの声がどの程度政府に届くのか僕は分からないですけど、僕が持っているような観点もしっかりと持っておいてもらいたいんです。 　もちろんほんまにできることなら、現金で欲しいですということは、もう以前にもお聞きしておるので、そこの意識は間違いないと思うんですけど、そももうこの仕組み自体ももう問題があると、僕は本当に思いますので、制度の改善をこれからされていくことに対して、こういう観点があって、それで、改善の話に進んでいるということを申し添えておきます。もう答弁結構です。すみません。 262: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 263: ●　奥田英人委員長　以上で歳入の質疑を終わります。 　次に、歳出の質疑を行います。 　予算説明書の４４、４５ページについて質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 264: ●　奥田英人委員長　次、４６、４７ページ。上田委員。 265: ●　上田くによし委員　４７ページに記載をいただいております、人事・給与管理事務費に関連して、ご質問を申し上げたいと思います。 　昨日の総務常任委員会の議論でもありましたように、このたびの３月議会の議案としまして、橿原職員定数条例の一部改正が取り上げられています。 　その間の議論でもありましたように、現行の職員定数については、１，０３１人を９５０人へと改めるというふうな改正案になってございます。ただ、令和３年度の、現時点において、職員数は９３３名で行政運営が行われているというふうなことから、この乖離を現実的なものに改めていく、そういった側面でもあろうというふうなご説明を伺ったところです。 　しかしながら、市民のサービスを守っていく、公的なインフラ、道路や水道の保守管理や福祉や教育のサービスを滞りなく行う。そのために、必要な職員を確保する。そのための後ろ楯となるような条例で、職員にとっては守り札でもあると。そのように考えられてきているところです。 　今回の改正においては、定員適正化計画に基づきながら行って、実施をされるというふうなことにもなろうかというふうに思いますけれども、上限とも考えられています職員定数を引き下げても、市民サービスを守っていける、その点の考えについて、お示しをお願いいたします。 266: ●　奥田英人委員長　人事課長。 267: ●　人事課長　今回、昨日の総務常任委員会のほうでも、定数条例のほうで、職員定数を総数が１，０３１名のところを９５０名ということで、それについては、今後の定員管理計画の中で、職員数が減少しているということを踏まえて、弾力を持たせた数値として計上させていただいているというお話をさせていただきました。 　今、上田委員おっしゃるように、昨日の委員会の中でもありました、職員数が減ったことによって、当然行政サービスの質が落ちていくことになっては本末転倒であるということで、そういうご意見もございました。私どものほうも、昨日もお話しさせていただきましたけれども、ＩＣＴの活用とか、そういったものを含めて、当然職員数は減る、ただし、職員の負担だけが増えて、その結果、行政サービスが停滞するようなことがないような形の業務の遂行というのを目指してまいりたいというふうに思っております。 268: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。私自身はこういった、職員定数が引き下げられる、コロナ禍でありながらエッセンシャルワーカーというふうに呼ばれるように、市民の皆様方から、公務員に対して、様々な社会的責任やその役割、期待などを担っているのではないのかなというふうに考えますから、慎重な取扱いをお願いしたいのと、９５０人と定まったとしましたら、それについても、９５０人いっぱいまでと柔軟に対処できるような、そういう組織構成をお願いを申し上げたいと思います。 　今の回答の中でありましたように、一人一人の職員のサービスをつくる、そういった質的能力の向上といったものにも期待がかかってくるというふうなところなんですけれども、ここにあります人事・給与管理事務費の中では、試験問題作成等、業務委託料でありましたり、ちょうど次ページにありますけれども、職員能力向上事業費と、こういった費用については、職員の能力を上げていく、養成していく、そのための事業かと思われますけれども、大きく予算が削減をされています。 　そういった中で、どのように、職員の能力の向上と質的確保を図っていかれるお考えでしょうか。お願いいたします。 269: ●　人事課長　人事・給与管理事務費の中で、職員研修であったり、そういったところの費用が、前年度比較して縮減されているということでのご指摘でございます。 　今回、令和４年度予算要求におきましては、あらゆるこれまでの歳出の部分の見直しというのを大幅に行っております。これは全庁的に行った結果でございますが、人事の今の研修の部分につきましては、今までは、県外研修ということで、実地に出向いた研修とかというものを活用しておりましたが、できるだけウェブの研修であったりとか、そういったものを活用して、費用がかからないような形。ただ、内容については、これまでと同じような形で、充実したものを目指した形の予算計上のほうをさせていただいております。 270: ●　上田くによし委員　いずれにしましても、こういった国難といわれるような情勢の中で、職員をお一人お一人の意欲が後退することのないよう努めていただきたいと思います。お願い申し上げます。 271: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。今井委員。 272: ●　今井りか委員　この人事・給与管理事務費の中の臨床心理士謝礼及びストレスチェック実施業務委託料について、これは職員さんのストレス状態がどうかとかそういったもの、心のケアについての費用の計上かと思うんですけども、前年、休職された方が６名、病欠が２名というふうに答弁いただいておりますが、今年度、職員さんの休職されている方等の数字はどうでしょうか。 273: ●　奥田英人委員長　人事課長。 274: ●　人事課長　現在の職員の休職等の状況ということでのご質問です。 　現在、病気休暇もしくは休職の職員につきましては、１４名ということで把握しております。 275: ●　今井りか委員　ありがとうございます。前年から、倍近く人数が増えているように思いますけども、この職員相談室というのは、全ての人が使えるような状況になっているんですね。ありがとうございます。そういった休職の方が増えられている現状を、市としてどのようにお考えでしょうか。 276: ●　人事課長　現在、休職が増えている、病休も含めてです、増えている状況についてということです。 　様々な要因がございます。今、よく言われるニーズが多様化していると、求められるものというのは、従来よりはかなりより適正により高度になってきているということも認識はしております。そういった部分で、職員の負担というのも、心の部分での負担というのも生じているという現状にあるとは思います。 　ただ、そういったことにつきましては、ご指摘いただきました臨床心理士のそういった活用であったり、幾らか職員自身、個人的に悩むのではなくて、そういった専門家のカウンセリングを受けていただく、もしくは、職場の中で相談体制をしっかり、風通しのいい職場ということで、そういったものを目指していく中で、職員の負担というのを軽減していくような方策を取っていきたいというふうに思っております。 277: ●　今井りか委員　ありがとうございます。ニーズが多様化していっている中で、やっぱり職員一人一人の業務が過多にならないように、おっしゃっていただいているように、一人一人に寄り添った行政運営のほう、よろしくお願いいたします。 278: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。（「協議会にして」と呼ぶ者あり） 　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５２分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５２分　再　　開 279: ●　奥田英人委員長　委員会に戻します。 　先ほど、副議長からの、県の副市長会からの負担金についての質疑がありましたけども、これは、１市に１人分の負担金ということで報告ありましたので、以上報告しておきます。 　続きまして、４８、４９。ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 280: ●　奥田英人委員長　次、５０、５１。原山委員。 281: ●　原山大亮委員　新ホームページ開発委託料なんです。ほんま、ホームページね、何回さわりますのん。何回お金かけますのん。１個前のやつ、なんか物すごいハイスペックで、そうそう、「スペックが高過ぎて、まだ使い切れてないんです」みたいな。「これ、めっちゃいいやつなんです」みたいな。でも、「使いにくいという声がたくさんあるよね」みたいなことを言ったら、「いや、そうなんです。でも、あんなこともできるし、こんなこともできるから、これを使いこなせたらめっちゃいいんです」って言いながらですよ、またですわ、これ。前のホームページに一体幾らお金かけたのか、どれだけの期間使って、幾らお金かけたのか、教えてください。
   282: ●　奥田英人委員長　広報広聴課長。 283: ●　広報広聴課長　まず、イニシャルコストといたしましては、約３，０００万使っております。それと、ランニングで、３１年の４月のほうから供用開始していますので、約６００万ということで、令和元年、２年、３年ということで、それを３か年ということで、費用のほうはかかっております。 284: ●　原山大亮委員　そうなんですよ。結構なお金もつこうとるし、そのランニングコストも、今まで照会してきた中で、今せなあかんのって思ったりするんですよ。多分まだ何かいろんなあれがあるんでしょう。引出しというか、使い方によっては、今のホームページですよ。機能を使い切れてない部分とかもあるんでしょう、実は。まだこんなことも、できるあんなこともできるなんて可能性もあったりするんでしょう。何か連携できる部分とか使い方とか。（何事か呼ぶ者あり） 　答弁をもらいます。 285: ●　広報広聴課長　本当にご存じのように、今のホームページは、ちょっと特徴のあるものでということはおっしゃるとおりなんです。それが何なのかというのが、言うように、データで連携できるとか、もう１つは、パーソナライズ機能といいまして、ログインすると、自分の好みのところにチェックすると、ちょっとその部分がホームページで優先的にマイページで流れてくるというものではあるんですけれども。 　昨年、ちょうどやっぱり今ホームページを、特にコロナ禍で困った人がたくさん見るときに、見づらいという意見もたくさんあったので、デジタルコーディネーターさんに来ていただいたのでまた、一緒に検証したんですけれども、まず、１つ目のパーソナライズ機能というところになるんですけれども、これ今現在、１２月末で、１，７１７人に登録いただいているんですけど、当初の目標では、この時期、大体、今年度なんですけれども、ちょうど１２月末が１，７１７で、本来今年度末であれば、１万人ぐらい登録いただけたらなということで、ちょっとそういう数字になっています。 　もう１つ、様々な連携機能ということなんですけれども、検証した結果、その連携するためのコンセントというかＡＰＩというんですけれども、それがなかなか標準的な使い方がちょっと難しいということで、もうそちらのほうもあまり連携できてないというのが、今現状で、分析ということで、みんなでさせてもらいました。 286: ●　原山大亮委員　３年間か４年間使ってみたけど、結果的によろしくなかったという答えにたどり着いたんですね。５，０００万のお金を使って。（「はい」と広報広聴課長呼ぶ） 　そういうことですよね。 　今せなあかんのと思うとこがちょっとあるんですよ。というのは、前段にあったように、財政危機宣言しておるじゃないですか。その中で本当にそれが効果を発揮して、今度もうまた３年使ってみやな、４年使ってみやな分からへんわなんてことになってしまったらね。それで、本当に今年度の予算と合わせたらもう８，０００万ですよ。７，５００万ほどですか、なっちゃいますよ。 　何というのか、あかんから入れ替えんねん、あかんから入れ替えんねんって、それこそほんまにお金のなる木があるわけじゃないんですから、その取捨選択って最初のほうに話ありましたけど、そんな中でもこう、しっかりとやっぱり使ってみやな分からへんことも実際あるでしょうけど、事前に知り得る情報もたくさんあると思うので、ちょっとぜひもう今度は、やってみてから、もうちょっと使って、もうちょっと使って、もうこれやけど、もうこれだけしたからもうちょっとやってみたいねんとかいう結果にならへんように、ぜひとも無駄遣いのないようにしていただきたいんですけど、そこら辺の考え方と今後の進め方。 　あと、開発委託料って、これの後に、ランニング、これがいわゆるイニシャルなんですよね、だから、要は。これの後に、ランニングコストももちろんかかってくるんですよね。前のとき６００万掛ける３言うていますけど、このランニングコストの部分をちょっと教えてもらえますか。 287: ●　広報広聴課長　今おっしゃっている、また今度こんな感じにならないようにということで、今の相談いただいている広報とデジタルのほうのコーディネーターさんとは協議を重ねています。実際に、そういった先進地、ちょっといいなってホームページ、本当に類団１００ぐらい見て、それぞれの使い方とかも検証をさせてもらっています。本当に、今度するときは、もう市民さんにも、庁内の方にも、やってよかったなあということで、もうそこは一丸となってさせていただいていますので、いただいた予算は、それだけの使い勝手のいいようにということで進めたいと思っています。 　それについて、次が、ごめんなさい、何でしたっけ。（「ランニングコスト」と原山委員呼ぶ） 　ランニングコストについても、今の現状の見積りを幾つか取った中でいうと、今と同じ大体６００万ぐらいのランニングコストがかかるかなと試算しております。 288: ●　原山大亮委員　今の説明を聞いとったら、この開発料だけがダブってくるだけなのかなと思ったりもしますねんけど、そやけど、結果的に、今のホームページのほうがいいねんという人も中にはおるかもわからへんし、そこらの感覚が１０人おって１０人統一されることなんてないんでしょうけど、そやけど、やっぱりとにかく、そんなんやって財政苦しいですねんって、お金ないですねんということを、もう口開いたら言うとるような状況の中で、こんなことをしてしまうと、あまり見た目が、内容を全部分かっとる人はいいか分からへんけど、見た目は絶対いいことないと思うので。もう、絶対失敗せんようにしてくださいは無理があると思うんですけど、極力失敗しないように、しっかりと検証して進めてください。お願いします。 289: ●　奥田英人委員長　ほか。井ノ上委員。 290: ●　井ノ上剛委員　同じく質問させてもらいます。検証という意味で、どういう検証をされたのかというのを聞きたいんですけれどもね。先ほどおっしゃった、今使っているホームページのシステムを導入したときには、どういう条件の下であれば、それが最適だというふうに判断されたのか。それが結果、何がいけなくて、市長の施政方針にも書くぐらいですから、ホームページが見にくいというのを施政方針に書かれるぐらいですから、何が条件が合わなくて使い勝手が悪かったのか。どういう検証をされているのか教えていただけますか。 291: ●　奥田英人委員長　デジタル戦略課長。 292: ●　デジタル戦略課長　どこが悪かった、どういう検証したかというところなんですけども、まず、最初に導入したきっかけというのが、前のホームページが７年ぐらい使っていまして、非常に文字ばっかりで、それもやっぱり見にくいというご意見がありました。変えなあかんというのもあって、どういうホームページがいいだろうかというところで、個人最適化、今、説明されていたように、登録した人に合わせて情報が出てくるのがいいんじゃないかというふうな発想の下で、ホームページというのを選ばせていただいたという経緯がございます。 　ただ、導入したら、やっぱり市民さんの声をいただくと、「いろいろ大分変わったので、ちょっと使いにくい」という声をいただいて、変えれるところは順次変えさせていただいて、やらせていただいたんですけども、やはりそのような声が大きくて、今度来たデジタルコーディネーターの方とも相談して、このまま続けるべきか、もっと改良を加えるべきか、いや、そもそも改良をやめて新しいものを作ったらいいかというのを、コーディネーターさんと一緒に検証しまして、コストも含めてやった結果、今のやつをもうずるずるやるよりは、もう一旦どこかで切って、新しいホームページを作るほうが、市民さんに喜ばれるし、コスト的にも、将来を考えると、ずるずるやっているよりはいいんじゃないかというところで、新しいホームページの予算を計上させていただいたというふうなことになりました。 293: ●　井ノ上剛委員　前のホームページのときも、今回もそうなんですけれども、やっぱり責任が、今回であれば、デジタルコーディネーターさんの何か責任のように聞こえてしまって、デジタルコーディネーターさんが判断するから、このように変えますと。市として、もうちょっと専門的な技術じゃなくても、踏み込んで検討できる人材というのは、いてらっしゃらないんですか。 294: ●　デジタル戦略課長　デジタルの部分、結構庁内でも人材が不足しておりまして、特に年をいってくるに従いまして、ちょっとスマホを使いにくいなというの者がいてますので、ホームページ自身を扱う部署というのは、もともと広報とかしかないので、そこにいてなければ、その技術というのはなかなか継承しづらいというところで、そういうデジタル時代、特にウェブ系を扱う人材というのは、役所にはかなり乏しいのではないかというふうに考えております。 295: ●　井ノ上剛委員　分かりました。ちょっと観点を変えるんですけども、ホームページのシステムというか土台自体を変えてしまうと、各そのページのＵＲＬというかアドレス、これは引き継がれるのか、そのまま使うのか、この辺はいかがですか。 296: ●　デジタル戦略課長　ページは、どうしてもやっぱり新しいホームページになると変わりますので、今回ちょっと考えていますのが、リダイレクトといいまして、そのページ飛びましたら、そのページに対応するページに飛ぶような形ではできたらなというふうに考えております。ただ、ちょっとその辺は、契約した業者さんとか、条件によって変わりますので、できる限りは、ページが次のページ、新しいページに飛ぶような、自動的にページに飛ぶような形での処理を行いたいとは思うんですけども、ちょっとすみません、ここでは「できます」という回答はさせていただけませんが、できるように頑張りたいと思います。 297: ●　井ノ上剛委員　分かりました。ＵＲＬ、アドレスが変わってしまいましたら、検索エンジンの結果が、多分上位表示されてたのが、また変わってしまったりというので、市民さんの不便にもつながると思いますし、この７年間で１回、２回変えてしまうと、このせっかく積み上がってきた過去の財産というのを一旦手放して、もう１回最初からって話になってしまうので、失敗は許されないと思いますから、よろしくお願いします。 298: ●　奥田英人委員長　佐藤委員。 299: ●　佐藤太郎委員　ホームページ変えるって、車がまた変わったから新しい車を買うのとは訳が違うと思うんですよ。今の答弁聞いてまして、改良をやめて新しいものを作るという案というのを相談してなったというお話されてましたやんか。この改良をしようと思ってやめた理由を教えてほしいんですよ。要は、何ができなかったから、多分その新しいやつにしようと思っているはずなんですよね。そこがやっぱり伝わってこうへんからね。教えてほしいです。 300: ●　奥田英人委員長　デジタル戦略課長。 301: ●　デジタル戦略課長　改良をやめて新しいのにしようと至った経緯なんですけども、使っている業者さん、ほかの市も新しいバージョンのものをリリースしているところがございます。そこのホームページ見まして、どういったものかというのも業者さんにヒアリングさせていただいて、中身も検討した結果、改良されているけども、そんなに今とは変わらないんじゃないかと。コストをかけたところで、そんなに変わらないということであれば、コストをかけて、もっと違う新しいもので、より市民の皆さんが喜ばれるホームページを作ったほうがいいんじゃないかという結論に達したので、改良よりも新規での予算計上というふうな形にさせていただきました。 302: ●　佐藤太郎委員　個人の最適化と改良のお話で、ちょっと分かりにくくなっているんですけど。要は、今のホームページを変えなければならない理由は何なのかというのを教えてもらいたいんですよ。もう端的に言ってほしいんですよ。これがない、この機能がないからとか。 303: ●　デジタル戦略課長　端的に言いますと、自分が探したいキーワードが分からない場合、例えば、ざっくりこんなのを探したいといった場合に、今のホームページでは探せません。キーワードが分かっていれば、グーグル検索でそのキーワードたたけばいいんですけども、ざっくりこんなものを調べたい。キーワードは分からへんけど、こういうのを調べたいというのがざっくり分かっているときには、ほかの市でしたら、例えば、「産業」とか「暮らし」とかで入っていけば、そこからたどり着けるんですけど、申し訳ないんすけど、今のホームページではたどり着けないというところを改善したいというふうに考えております。 304: ●　佐藤太郎委員　僕もそれを感じてましてね。僕もホームページ見てて、自分が調べたいやつに行けないんでね、あれ。今のでよく分かりました。 　１つ、要は、そういう機能が、ごめんなさい、新しいホームページ違いますよ、今のホームページですよ、今のホームページを採用するときに、「あるんでしょうね」って確認したのか。はたまた「ある」って向こうが言ってたのについてなかったのか。どっちなんですか。 　要は、その機能が今のホームページにあったら変えやんでよかったわけじゃないですか。 305: ●　デジタル戦略課長　最初に説明を受けたときは、データ的にフロー情報とストック情報という２つの情報があって、フロー情報というのは新着情報とか、常に流れる情報は、今使っているやつは、ちょっと強いですよと。個人最適化とか、そして、新しい情報、フロー情報については強いと。 　ただ、ストック情報。今までにある情報については、ちょっと弱いですよという説明を受けたというところです。 　ですので、今まである情報、こんなものを探したいというざっくり探すという機能は、やはりちょっと弱いという形の説明を受けてたというところです。 306: ●　佐藤太郎委員　もともと受けてたけど、使ってみたら、めっちゃショボかったというお話ですよね。やっぱ皆さん言うてはるように、もうこれ、次やったらあかんと思います。もう慎重に慎重に、ほんまにもうこういうことにならんようにしてもらえますか。お願いします。 307: ●　奥田英人委員長　ほか。矢追委員。 308: ●　矢追もと委員　地域情報ポータルサイト運用業務委託料というのがあるんですけども、具体的にどんなものか教えてください。 309: ●　奥田英人委員長　広報広聴課長。 310: ●　広報広聴課長　これが今現ホームページの管理運営の業務になります。内容といたしましては、そうですね、日々のボタンの位置とか、我々でちょっと改良できないところについては、業者委託したりとか、あとは、当然選挙でちょっとアクセス数が増えるとかいうときには、ちょっとパンクしないようによろしくお願いいたしますという形で入っている分で、全体の管理運営ということで、今のホームページの分でございます。 311: ●　矢追もと委員　ありがとうございました。ちょっとこういった名前で載っているという認識がなかったものですから、よく分かりました。 　あと、今、公式ＬＩＮＥもされているかと思うんですけども、ああいった費用というものは、今かかってるんでしょうか。含まれているとしたら、どちらに含まれているか教えてください。 312: ●　広報広聴課長　公式のビジネスＬＩＮＥでして、費用のほうは特段この予算書等には入ってきておりません。 313: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。市がやるビジネスＬＩＮＥですので、今１万５，０００人ぐらいの方が、たしか登録されて、ちょっとしばらく前に見たときはそれぐらいの方が登録されているかなと思ったんですけども、それだけの方に送られるので、私は幾らか費用がかかっているのかなと思ったんですけども、かかってないということでよろしいんでしょうかね。 　あと、月に何回までだったら送れるというふうな制限が多分あるかと思うんですけれども、今はどういう条件の中で運用されているかというのを、ちょっと教えていただけたらと思います。 314: ●　奥田英人委員長　デジタル戦略課長。 315: ●　デジタル戦略課長　ビジネスＬＩＮＥについては、公共団体プランというのがありまして、先ほど回答したように無料です。特に回数もございませんので、地方公共団体については、ただで使っていいよという形で運用しているということでございます。 316: ●　奥田英人委員長　矢追委員。 317: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。実は、私も、ビジネスＬＩＮＥをやっているんですけれども、やっぱり無料の範囲内と、これ以上やったらもう有料だよというＬＩＮＥがあったりとかするので、数だとか回数に制限があるのかなと思ったんですけども、無料の範囲内で、あれだけ必要な情報を市民さんに送ることができるものがあるというのは、すごく今後の活用という意味でも優れた媒体の１つになるのかなというふうに思いました。 　文章の内容については、ちょっと工夫が今後必要かなと思うところもあるんですけれども、例えば、ルールというんでしょうかね。例えば、企業さんのものだとしたら、絵文字が入っていたりであるとか、あとは、少しでも行政の発信だけれども、少し固さをなくすために、例えば、キャラクターのせりふのような形で発出されるような自治体さんもあるかと思います。 　結構堅い文章で流れてしまうことが多いので、もちろん市としての発信ということで、改まった表現というのも必要かと思うんですけれども、内容に応じて少し変えていただくというのもあっていいのではないかと思うんですが、そういった文章を整えるときのルールや規定などがあるのかどうか、教えていただけますか。 318: ●　奥田英人委員長　広報広聴課長。 319: ●　広報広聴課長　字数制限はございます。ですので、我々他課から依頼を受けたときは、その字数に収まるようにということと、受けた方が画面ですぐ分かるように、要旨を絞って、基本はこのホームページを詳しくご覧くださいという形で、そのＵＲＬを貼るんですけれども、おっしゃるように、どうしても今現状、コロナであるとか、そういう、市の行政に関することになるので、配慮のある言葉というのは当然考えるんですけれども、少し親しみやすい表現については、今いただいたご意見で、またそういう発信ができるようになれば、ちょっと考えたいなと考えております。ありがとうございます。 320: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。今コロナのワクチンのこととかが主になってしまうかと思うんですけども、いろいろな、市として、これからコロナの状態でなければ、こんなこともアピールしたい、こんなこともしてほしいというのがあるんじゃないかなと思いますので、有効活用していただきたいと思います。お願いいたします。 321: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。今井委員。 322: ●　今井りか委員　ちょっと戻ってしまうんですが、市ホームページ開発委託料のところで、新しいホームページになると、その前と違ってどういったことができるようになるかという、その目玉的なものはあるのでしょうか。 323: ●　奥田英人委員長　広報広聴課長。 324: ●　広報広聴課長　できることというのは、基本的に、まず視認性、特に見づらい、探しづらいということがありますので、それについては、トップページであるとか、あとはもう新着のほうを見れるように、まず１画面見たときに市民さんがどこを押していったらいいのかというところは、確認したいと思います。 　どういうことができるかということになりますとまず、見やすいということと、ちょっと業者提案の部分になるので、あまりたくさんは言えないんですけれども、例えば、今、申請書であるとかすると、各課でばらばらだったりするのを１つにまとめておくとか、あとは、橿原市の注力したいような施策について、ちょっと目立たせるようなサイト編成とか、そういう形で考えております。 　運用の機能的なことに関しては、また、業者提案の中で、できる範囲で、市民さんが活用できるようなものということで、これからまた詰めていきたいと考えていますので、よろしくお願いします。 325: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、ございませんか。５０、５１、ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 326: ●　奥田英人委員長　次、５２、５３。上田委員。 327: ●　上田くによし委員　ページ中ほどにあります本庁舎管理運営費におきます、施設借上料についてご質問をしたいと思います。こちらの施設借上料につきましては、本庁舎の北館部分の予算の計上であろうかというふうに思います。これまでの庁舎整備の協議議論の中で、この本庁に勤務されている所属課を本庁全体の庁舎に振り分ける形、要するに、本館から別の庁舎への移動、引っ越しを予定をされるということについてご説明を受けているところですけれども、今ある課が、それぞれに分散するということになりますと、本庁舎の北館などがその主要な役割といいますか移動先として、検討が進むのではないのかなというふうに考えますけれども、そういった費用について、昨年度予算と同様の計上となっているわけですけれども、その辺りについては、見積り、目論見も含めまして、どのようなご計画というふうなことになっておるのでしょうか。 328: ●　奥田英人委員長　プロジェクト推進局副局長。 329: ●　プロジェクト推進局副局長　ただいまの上田委員さんのご質問に対しまして、少し資料のほうをご配付申し上げてご説明したいんですけれども、よろしいでしょうか。 330: ●　奥田英人委員長　皆さん、資料を配付、よろしいでしょうか。 　お願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） 331: ●　奥田英人委員長　資料は行きましたか。 　お願いします。 332: ●　プロジェクト推進局副局長　それでは、ご説明をさせていただきます。 　この資料につきましては、新年度の機構改革によります課の配置の変更に合わせて、本庁舎本館１階、２階、３階の一部の課の避難を考えております。お配りしておりますＡ４で３枚ございますけれども、４月の広報誌から一部抜粋したものを参考にさせていただいたものでございます。 　１枚目は本庁舎の本館、東棟、西棟、２枚目が、同じく西館、北館、３枚目が、分庁舎、ミグランスの執務室の配置図となります。 　まず、１枚目、左上の本庁舎の見取図、この四角の中でございます。１枚目は本館、西棟、東棟を表してございます。２枚目、３枚目の資料も併せてごらんいただければと思いますが、この説明をさせていただいて、北館が従前の賃料の部屋の数、大きさと変わらないということがお分かりいただけるかと思います。 　まず、１枚目の本庁舎の１階からは、西棟、東棟の１階は、ピロティ部分になっておりますので、グレーの表記をしております。 　本館既存の執務課のうち環境衛生課、１階からいきますと環境衛生課は、環境政策課というふうになりまして、北館の三階へ。それから、広報広聴課は、広報部門が企画戦略部秘書広報課へ統合され、３階へ。広聴部門は総務部市民窓口課情報法公開室となりますので、ミグランスの１階へ。人権政策課は市民相談など各種相談窓口があるナビプラザ４階。それから、市民協働課は各種市民団体の拠点となってございますナビプラザの５階。それと、自治振興を担う部門につきましては、北館１階という配置になってございます。 　それから、本庁舎の２階からは、企画政策課、デジタル戦略課は東棟へ。それから、庁舎整備課は、都市マネジメント部公共建築課庁舎整備室となりますので、西棟の３階へ。市街地整備課は都市デザイン部というふうになりますので、西館の３階へ。本庁舎の３階からは、総務課の財務部門が財務部財政課というふうになりますので、市民税資産税収税課など隣接する形で、ミグランスへ避難というふうに考えてございます。 　結果的にではございますが、本館の１、２階、この辺りの執務室がなくなりまして、３階に、人事課、総務課、秘書広報課、４階に、議事課ということになります。 　それと、今ご説明したのは本館でございますが、西棟につきましては、２階に、住宅政策課、建築安全推進課、３階に資産経営課、公共建築課、庁舎整備室というふうになりまして、東棟につきましては、１階にデジタル戦略課、２階に監査委員事務局、企画政策課、３階に、情報システム室というふうになります。 　上田委員さんの質問、２枚目となりますが、この北館のこの部分につきましては、現在、会議室であるとかという場所を執務室に変えまして、執務を行うということでございますので、賃料の相違はございませんということでございます。 333: ●　上田くによし委員　今、ご説明いただきましたように、避難をさせるというふうな緊急な状況の中での趣旨のご判断であろうかというふうに思います。ですので、一般的に会議室であったものが執務室に変わっていく、場合によっては、職員の休憩室であったり、補助的なスペースであったり、そういった職員の福利厚生にかかるような部分についても、１つしわ寄せと、そういったことも生じてしまうのかなというふうなことを危惧するわけですけれども、まずは、それぞれの執務に関わりまして、労働安全衛生上の基準について、完全な状態で満たせるかどうかということもありますけれども、採光の問題でありましたり、空調の問題でありましたり、そういったことについての配慮は怠りなくやっていただきたい。 　それと、また、このような状況で配置を行って執務をスタートしたけれども、不具合が生じたり、始まってみて難しい問題があれば、そういった北館については、まだお借りをしていないスペースもありますし、何かの方法が必要とあらば、そういったことの調整も今後お諮りいただきたいというふうに思いますけども、その点についても少しご見解をお願い申し上げます。 334: ●　プロジェクト推進局副局長　本庁舎の建設に当たりましては、次、来年度の予算も上程をさせていただいておりますが、その中でも少し触れてお話をさせていただきたいと思いますが、今現在のところ、１２月の特別委員会本会議のところで、この場所に建てなさいというようなことが、議員さんのほうから提示していただいた判断であるというふうに認識をしてございます。 　ですので、これから本庁舎をどういうふうにしていくのか、何が正しい、正しいというか、すみません、どういうふうにやっていくのかというところについては、まだ、最終的な答えというのが見つかっていない状況でございます。 　その中で、この本庁舎というのは、耐震の機能が備わってないということを考えますと、避難しなければならないと。まずは、職員を避難しなければならないと。ひいては、市民さんの、有事の際に守るべき市民さんを、市職員が先頭に立って守っていかなければならない。こういうこともお考えますと、一時的に避難を優先すべきだというふうには考えてございます。 　そういうことも含めまして考えますと、まだ最終的な結論には至っておりませんが、暫定的な避難措置ということで考えていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 335: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。５２、５３。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 336: ●　奥田英人委員長　次、５４、５５。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 337: ●　奥田英人委員長　５６、５７の企画費まで。企画費、次、一旦休憩入れますので。違いますか。森下副委員長。 338: ●　森下みや子副委員長　５７ページの奈良県企業版ふるさと納税のところで、もう一度再度確認させていただきたいんですけれども、昨日。 339: ●　奥田英人委員長　企画費に入っている、企画費を除く。 340: ●　森下みや子副委員長　入らないんですか。次、行きます。すみません。 341: ●　奥田英人委員長　原山委員。 342: ●　原山大亮委員　庁舎整備費等設計委託料なんですけど、これはさっきの前段の副局長のお話にもあった、その後の形を調査する費用なのかなと思ったりするんですけど。方向性をしっかりと、今後の方向性をしっかりと市長が表明されていないので、取りあえずの暫定措置を恐らく講じるための３階と４階ですよね、要は。３階で４階をどういうふうに、今ある本庁舎から避難できるかということを検討調査する費用なのかなと思うんですけど、それは間違いないですよね。
   343: ●　奥田英人委員長　庁舎整備課長。 344: ●　庁舎整備課長　この庁舎整備等設計委託料２，０００万の内容を少しご説明させていただきたいと思います。 　委託業務の項目としましては、３つございます。 　１つ目については、原山委員さんがおっしゃっていただきましたように、４月１日の機構改革に伴い避難が完了しない課を、できるだけ速やかに避難させるための避難先の検討及びその避難先の改修設用に。２つ目に、旧耐震基準適用時に建築されております、西館の耐震性能を把握するための耐震診断業務。３つ目としましては、本庁舎本館から避難が完了した後、この本館を解体するための解体設計業務というような内容になっております。 345: ●　原山大亮委員　そうですねん。亀田市長誕生してから、その庁舎のことに関してはもう本当に様々な議論をしてきて、それで、一旦建て替え、見直しを公約に、選挙戦を勝ち上がってこられて、半年間しっかり考えて、結果的にここで建てるという判断をして、それで、設計業者とも契約も済ませ、今までこう議論してきた内容なんかもくみ取った形で、実現されるのかなと思いきや、不測の事態に陥ってですよ、市長側の解釈の仕方ですけど、不測の事態に陥って、結局、今の段階で、またもう一度白紙の段階に戻っちゃっています。 　白紙の問題に戻っている中で、今度建て替えることよりも、職員の人たちを一旦避難させる、命を守るみたいなことが前に出てきで、今度それ主導になっちゃっている現実も、ほかの議員さんから以前も指摘ありました。 　それで、庁舎の委員会がこの３月定例会で開かれないので、もうこの予算特別委員会で質問するしかないなと思っとったんですけど、要は、先の計画があるのとないので、今かかってくるコストって変わってくると思うんですよ。お金ないない、お金ないない言うてますやん。危機宣言もそうですけど。 　それで、既に、無駄になったとは、１００歩譲って無駄になったとは、無駄になったという表現をしないとするならば、７，０００万円と今までの議論がですよ、無駄になっていないという表現を１００歩譲ってしないとするならば、今後、せめて無駄にならないような政策を進めていかなあかん、事業を展開していかなあかんと僕は思うんです。 　一旦避難することに関しては、何の異論もございません。周知のとおりＩｓ値なんかでもそうですし、実際、地震があったら、もう死んじゃいますわ。下の人なんて、下の人のほうが確率的に危ない、危ないというか、何というか、危険度が高いから、下から順番に逃がしていくという解釈ももちろん理解できますし、一旦空いているところを利用して避難するというのも、もちろん理解できます。 　だから、どこへも行くな、おまえらそこで仕事し続けて、地震が来たかって、そこで埋もれたらいいななんて誰も思ってないわけですよ。誰も思ってない。 　むしろ、ここで本庁舎を建て替えるということが決まって、それで、裏で新築の工事にかかっている最中でさえ、その議論があれば、検討しなければならない措置やったと思います。一旦避難するということはね。そこになかなか照準が向かなかったですけど。 　ただね、ただ、さっき言うた、今後どうするかによって、本当に変わってくると思うんですよ。だから、何か目的があっての仮移転なのか、目的がない仮移転じゃないんだとすれば、移転じゃないですか、いわゆる。移転になるでしょう。それで、移転に関しては、特別多数議決を１２月議会でやって、駄目ですよと。本庁舎の場所はここでしか駄目ですよという、その大前提が、議決という、そのプロセスを得てですよ、もう答えが出ちゃったわけですよ。 　本庁舎の位置はここですよという大前提がある中で、一旦、どんな設計するのは分からへんけど、一旦逃がすことがですよ、ここを大前提に本庁舎はここですよという条件を基に、どんな避難の仕方をするのかなと思うんです。なるべくお金かけない、財政危機宣言中ですからね。なるべくお金かけないで。先、どないなるか分からへんのに。ということは、期間も分からへんわけですよ。仮って期間がありますやん。何か目的のための仮移転とか、仮設工事とか、仮ですから。期間がある程度設定された元に使われる表現やと思うんです。それがないじゃないですか。今、市長の考えがまだまとまってないですから。 　だから、それが結果的に、後から振り返ったときにですよ、まず、それがロスであったり、無駄遣いであったり、余計なお金やったりしたらあかんわけですよ。お金ないから財政危機宣言しておるわけですよね。貯金するためじゃないですよね。何遍も聞きましたけど。貯金するための財政危機宣言じゃないじゃないですか。そこは僕さっきも確認させてもろたから、ちゃんと再認識しましたけど。 　そこなんですよ。だから、何かビジョンというか目的があって、それで、そこへ向けて取っていく措置に関しては、極めてロスが少ないように思うんですけど、今の場合は、一旦逃がさなあかん、先の計画決まってない、もっと言うたら、本庁舎の位置はここしかあかんです。この中で、これを全部加味してですよ、どういうふうにして、今後の庁舎の建設事業というのをクリアしていかはるのか。時期も全く不透明で、方法も全く不透明で、ただ、本庁舎の位置はここしかあかんで。でも一旦逃がさなあかん。委託するのはいいけど、どういう絵を思い描いてはるのかなというのが疑問なんです。無駄な時間、無駄なお金を使わない、どういうプランの下にこの計画を進めていくのか。 　いや、一旦逃がさな、何遍も言いますけど、一旦逃がさなあかんことは分かりますよ。逃げてもうたら結構やと思いますわ。仕方ないと思いますわ。こんなとこにそもそも居続けとることがおかしいんですから、理屈で言うと。 　うちの福田議員からもこの間言うたけど、確かに市民さんの中にも耐震性ないところで仕事してはる人や暮らしてはる人がおるかもわからへんけど、そやけど、それももちろん大問題やし、これも大問題やと思いますわ。 　だから、そこに関してはもうガタガタ言うつもりないんですけど、いかんせん、先のビジョンが、もう期間にしたかって、中身にしたかって、計画にしたかって全く不透明で、一旦逃がしてまいますねと。本庁舎の位置はでもここやねんと。 　仮にそこでいけたとしましょうや。そしたら、移転になりますやん、これ。地方自治法違反です。あかんと言うた、ここ、本庁舎はここやいうて。 　言えば、最初に話があったけど、何にもない更地が橿原市本庁舎ってなる可能性もあるわけですやん。何にもない。こぼってしまう。いや、そら、東棟や西棟や耐震があるとこは残すのかどうか知りませんで。こんなんは後から絶対ロスになること、僕ちょっとだけ土木建設業をかじっとるから言いますけど、絶対ロスですわ、後から。まあ、見といてください。そこは後で証明できるからいいとして。 　だから、そんなことが現実として起こっちゃうんですよ。だから、そこら辺に対して、最終的に到達する位置を今の段階で答えられへんだとしても、いち早くやっぱりビジョンを提示するべきやと僕は思いますねん。１つだって答え出ているんですから。本庁舎の位置はここですよ。 　それで、意思決定というのは、あと３年間は絶対変わらへんですよね。改選がないと。（「と同時に議案が出てこない限りは変わらへん」と呼ぶ者あり） 　そうそう、そうそう。そうそうそう。だから、採決何遍もするという話ね。（「うん」と呼ぶ者あり） 　はい。もうおっしゃるとおり。そやけど、そうそう。内容によっては、その可能性ももちろんありますけど、今までの中で見てたら、なかなか想像しにくい絵ですわ、今言うている話はね。 　だから、そこの部分を逃がすための設計するのはよろしいやん。何をするために逃がすための設計をするのかというところをしっかりと説明していただきたい。仮移転なのか、仮やとしたら、本は何なのか。どこへ一体本庁舎は向かうのか。ここなんですけどね。ここしかあかんってなりましたら、ここなんですけど。一体どうなる。 　だから、それによって、財政危機宣言しながら、お金ないねん、お金ないねん、もう切り詰めやなあかんねんなんて言いながら、だらだら、だらだら、先延ばし、先延ばしになっていくことが、僕は物すごく不利益だと思いますわ、市民にとって。 　やっぱり無駄なお金を使ってほしくないし、それで、合意形成を取って、スムーズにやっぱり進めていってほしいでしょうし、市政運営もね。そこらのちょっと、今の段階でですよ、計画とか考え方とかというのを、どのように持って、市長の考えとかじゃなくてですよ、どのように持って、進めていこうと思っておられるのか。 　一旦逃がしたら満足なんですかと、もう極論です。一旦逃がしたら、職員さんらとしては、それでよろしいの。担当課としての仕事は完了するんですか、庁舎整備課の。違いますよね。本来の目的は、この耐震性のない本庁舎はここしかあかんって意思表示されとる。本庁舎をどこかに造ることが、庁舎整備部の仕事だと僕は思っています。 　だからこそ、今後のビジョンをいち早く示していただきたいんです。恐らく、逃がすことは無駄にならへんと思いますよ。だって、命を守ることって言われたらそれ以上何も言われへんです。何ぼ金かかったかって。時の状況でそういう状況やってんから、しゃあないじゃないですか。職員、じゃ、死んでもいいんですかって言われて、死んでもいいよなんて言う人、誰もいてませんよ。そんなこと分かってますやん。分かってますけど、それかって無駄を生まない形でより効果的に進めていかなあかんわけです。だから、次のビジョンを示して、それが仮の形ですよという説明をしてもらいたい。仮じゃないかもしれないような進め方になっちゃっているような気がして仕方ない。更地で本庁舎なんて言われへんですよ、ほんまに。 　後で、二重三重になるロス、みすみす選択して進めていくことかって不本意ですよ。そこらのちょっと捉え方というか考え方を、苦しいと思いますけど、１回答えてください。 346: ●　庁舎整備課長　今、避難に関する予算を上げさせていただいている中で、最終的な本調査の方向性も含めて、どういった中で進めていくかというところでございますが、まず、前提となるのは、委員さんおっしゃっていただいたように、この庁舎の位置は変えれないと。その中でどうしていくかということを考えていく必要があるというところが、まず第１にあるというのは十分認識しております。 　そういった中で、この委託業務の中で、避難先の選定等を行わせていただきたいと考えておりますが、まず、この部分は、私どもにとっても大変難しい判断であるなというふうに考えているところでございます。 　そして、避難を行うに当たっては、まず、委員さんお述べのように、本調査の方向性を定めて、その定めた中で避難期間等も考慮し、それが費用面につなげて、どういったところでするのがよいのかというところを考えるべきかとは思っておりますが、現時点においては、本庁舎の方向性については、まだお示しできるのところに至っていないというような現状でございますので、来年度予算をいただけた中で、避難に関する検討業務を進める中では、なかなか費用面の詳細な検討というのは難しい状況とはなりますが、でき得る想定の中で、最善の方法を探しながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 347: ●　原山大亮委員　だから、もう今の答弁でもそうですけど、目的が庁舎の建て替えというよりかは、避難に変わりました。もう庁舎の建て替えは別の話です。とにかくここにおったら危ないから、別のところに行きますねんというような、何というのか、話に変わっちゃったなあと思ったりします。 　ただ、この本庁舎がなくなることって、有り得へんじゃないですか、地方自治体を構成してですよ、本庁舎がないなんていうことは、まああり得へんわ。 　ただ、解体してなくなっちゃうのはもう事実ですから、その間も業務せなあかんから、それが別の場所に移ることに関しても、このコストももう仕方ないと思いますわ。 　せめてね、せめて、いついつまでには、計画なり考えなりを示して、それで、それがどんな内容か分かりませんよ。ここで、建て替えするのか、複合施設、庁舎と合わせ何かを造るのか、それともマンションでも何か建って、庁舎の小さいのだけ残ってなんのか、それは分からへん。何を考えるのか、どういう手法を取るのか分からへんけど、せめて、期限切ってやりましょうよ。今、期限を言うてくれと言うとるのと違いますで。今言うてくれ言うても無理なのは分かってますから。せめてもう期限切ってやりましょうよ。本当に方向、今後の方向性としてですよ。一旦命守るための避難やねん。そのための設計費用やねんに関しては、なかなか否定しにくいんかなと、僕は思ったりもしますわ。 　議会、別に外でせえ言われたら、僕は外でも、僕はですよ、ほかの人は怒ると思いますけど。外に椅子並べて、パイプ椅子と机でやったらいいやんなんて言われたら、僕やりますよ。傘を差してでも。全然、僕はね。 　そやけど、そんなわけにもなかなかいかへんと思うので、お金使う以上、これが無駄でなく、合理的なお金なんやという使い方を、ぜひともしていただきたい。何遍も言いますけど、命を守ることは必要ですよ。そやけど、それと併せて議論をしてきた、本庁舎の整備を一体どうするかということが置き去りになっては本来駄目やと思いますよ。始まりはだってそこなんですか。こここうなっちゃいましたけどね。ここをできないですけど。 　全くのノープランなんすよね、だから、先の期限とかどうのこうのに関しても。今もうゼロベースなんですよね。避難することまでしか考えてないんですよね。庁舎整備というのは、庁舎整備課の今の仕事は、避難させることなんですよね。庁舎を整備することになるのかな、避難か、なるのかもわからへんけど。それが今は仕事になっちゃってるんですよね。 　今年度もずっとその状態が続くのかどうか分かりませんけど、本来、庁舎整備課って何という名前に変わるんでしたっけ。機構改革で。（「庁舎整備室」と呼ぶ者あり） 　庁舎整備室。庁舎整備室の人たちが、避難するための仕事をするんじゃなくて、庁舎の整備をしていただけるような、何て言うんか、行政運営というか、市政運営をしていただきたいです。もう最重要案件ですよね。そんな中でいつまでもだらだら、もうあれはせえへんあかいに、これはこうでああでとかと違って、ちゃんとビジョン立てて、計画を立てて、目標を持って、それこそエビデンスですよ。ＥＢＰＭね、ということです。こんなん答えてくれても、何も答えてもらうことないと思うので、今、言いたいだけ言いましたから、結構です。そういうことです。（「まだ言い足らんのと違うか」と呼ぶ者あり） 　いや、いいです。もう喉が渇いてしんどいです。ちょっと休憩で。 348: ●　奥田英人委員長　佐藤委員。 349: ●　佐藤太郎委員　調査の委託料のこの西館の耐震診査の費用ってありましたやんか。僕、耐震改修促進法を何度か読んでたんですけど、やっぱこれ、今の時期にこれというのは、僕ちょっとやっぱり違反と違うんかなと思ってますねん。もっともっと早くせなあかんかったものじゃないかなと思ってますしてね。 　何でや言うたら、いいですか、ここまでやってですよ、耐震ないから建て替えしようやって話を、前にしてましたやんか。あそこは、耐震あるかないか分からへん。古いところに、しかも、危険なところにですよ、職員さんをずっと置いているわけじゃないですか。僕は、これはちょっとやっぱりおかしいと思うんですよね。それで、なんで、法も規定されてるのにもかかわらずですよ、あそこの耐震審査をしてなかったのか、これちょっと教えてもらいますか。 350: ●　奥田英人委員長　庁舎整備課長。 351: ●　庁舎整備課長　なぜ今まで、西館が耐震診断を行ってきていなかったのかというところについてですが、私どももちょっと過去の経緯というのを調べさせていただきました。 　ただ、調べた中で、この本館については、これまでご説明させていただいたように、平成８年と平成１７年に耐震診断を行っておるんですが、この段階で、西館がどのような考えに基づいて診断されていなかったのかというのは、ちょっと明確には分からないというようなところでございます。 　ただ、庁舎整備の方向を考える中で、この場所で本庁舎を建て替えるという方針になった以後については、もう西側の利用は見込まれないといったところから、診断を行わずに現在に至っているのかというふうに考えておるところでございます。 352: ●　佐藤太郎委員　今の答弁でしたら、本館の耐震したのが平成８年と１７年やったかな。結果をちょっと教えてもらえますか。 353: ●　庁舎整備課長　本館の８年、１７年の耐震診断の状況ですが、（「法律的に使っていい建物なのかというのを」と佐藤委員呼ぶ） 　直近といいますか、平成１７年の耐震診断の結果で申しますと、ＩＳ値は０．２２５という数値になっているという状況でございます。 　以上でございます。（「使ったらあかん建物でしょう」と佐藤委員呼ぶ） 　ＩＳ値０．６以上の耐震性能を有するということですので、耐震制度を有しないということになります。 354: ●　佐藤太郎委員　やっぱり、僕、委員長してましたから、ようしゃべられへんかったんですけど、この平成１７年にですよ、ここはあかんでと、使ったらあかんっでってなっていて、あっちもですよ。何の理由があってか分からんけど、調査もしてないという段階で、約もう１５、２０年ぐらい使っているわけじゃないですか。これほんまに職員さん、何もなかったからいいけどですよ、あったらこれどなんしていましたん。私、ほんまこれ、何回も言いたかったんですけど、言わんかったですけどね、委員長をしてましたので。これおかしい思うんですよ。いや、おかしいですか、僕、言っていること。いいですか。 355: ●　奥田英人委員長　政策統括監。 356: ●　政策統括監　今、佐藤委員がおっしゃったのは、もうそのとおりでございます。私も、平成８年にまず耐震診断、行ったりしているんですね、ここだけしたときに、これは聞きましたけれども、僕らも、「西館は大丈夫なんですか」といったときに、その当時の部長さんね、「いや多分大丈夫やろう」と、多分そういう話やった。 　平成１７年に今、庁舎整備課長が申しましたように、ちゃんと耐震診断して、本庁舎が０．２２５しかないということで、私が総務部長のときに議会にお話しして、そして、これはもう絶対建て替えしなあきませんと。そのときに、「西館はどうすんねん」と言われたこともありましたけれども、もう西館は、その当時は、「多分ないかもしれませんけれども」という形で、「やる」とは申しませんでした。 　それはなぜかというと、もうここで建て替えするともう決まりましたからね。それに向かって進んでいったという中で、今の分庁舎、ミグランスができていくわけですけれども、それまでに、ここで耐震診断をして、耐震したらどうなるのというときに、市議会とかできて、ここが庁舎として、もう機能できないということがはっきりしたので、それできちっと建て替えしていこうとということになって進めていく。その中で、もう、あの建物はもう取り壊すことになるから、もうお金かけて、耐震までする必要ないやろうということでやらなかったと。命を軽視したわけでございませんけれども、その当時の財政も大変しんどいと。しんどいという状況の中で進めていく、どうしたらいいかということがいろんな議論があったわけです。その当時、建築部長さんがおられて、一応説明を受けました。耐震診断をして、コアも取って見せてもらいました。その中で、やはりやっていかなあかんということで進めていったわけですけれども、その中で、もう皆さんご存じのように、我々でしたら、まずミグランスへ行くときに、あそこへ一旦全部持っていきたいという話もしたんですけれども、「それはちょっと違うだろうと。本庁舎はここや」という話になって、あの建物ができていったと。 　だから、その当時の、我々説明しましたけれども、今のホテル、できてますけれども、全部持っていくいうことは不可能ではなかったと。ただ、そのときの議会の話、そして、やっぱここをどうしていくかということもありましたので、その当時はまだ空いてませんでしたからね、建物が建っていて、これを買収していくということで言われておって、考えてた。 　その中で、今、ああいう建物ができたと。あれはもう分庁舎になったので、ここをどうするかということで、改めて、本庁舎を建てていこうと。その中で、亀田市長がとおってこられて、それはもう皆さんご存じのとおり、いろんな紆余曲折ありましたけれども、今こういう形になっておると。当然、佐藤委員がおっしゃったように、あそこで、あの庁舎をほっとくということは、やっぱり許されないことであるということですので、改めて、今、この２，０００万を使わせていただいて、まず、耐震を図って、使えるか使えないかを判断したいとということでございます。 357: ●　奥田英人委員長　佐藤委員。 358: ●　佐藤太郎委員　ありがとうございました。僕は、疑問に思っていたんですよ。皆さん、職員さんがね、職員さんの命を守るのを第１に、第１に考えているから庁舎の話があると思うんですよ、ぼろいからきれいにするんじゃなくて、耐震がない、地震が来たら職員が亡くなる。だから造るんやというのが、これは当たり前の話ですからね。ぼろい、古いからやるのと違いますよ。守るためにやるんですよね。その中に、西田さんが、「もともと行けるものやったら向こうでいい。全員の命を守ったろうと思って考えたけど、あかんかってん」という話があって、ちょっと僕、ほっとしましてんやんか。 　というのも、僕、そのとき議員ちゃいましたから、職員の命よりも、要は、観光施設を先に優先したのかって、僕、ずっと疑いの思いがあったから、今の西田さんの答弁を聞いて、ほんまにほっとしました。進めてください。お願いします。（「政策統括監、ちょっといいか」と呼ぶ者あり） 359: ●　奥田英人委員長　協議会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５８分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５９分　再　　開 360: ●　奥田英人委員長　委員会に戻します。 　先ほど、議長からちょっと議事進行上、いろいろ質問がありましたけど、もう一度、政策統括監から答弁していただきます。よろしくお願いします。 361: ●　政策統括監　今ちょっと議長さんのほうからお話がございました。確かに、私１つ大きなことが抜けておりました。 　まず、学校、その当時、たくさんあったんですけれども、学校も耐震がなかったということで、まず、耐震を全部していこうということで、今おっしゃったように、学校を先にした上で、若干、公民館とか、飛騨、大久保は残りましたけれども、それを残して、一応まずそれを最優先したと。確かに平成８年調べておったということで、耐震がないのは分かっておりました。平成１７年に、改めて調べて、本庁舎をやっていこうということになったということで、西館についても、私、先ほど、ミグランスの話をしましたけど、その時点の中でも、考え方として、西館は、後でまた整備するということも出ておりましたので、それを踏まえて議論していこうということになっておりました。 362: ●　奥田英人委員長　原山委員。 363: ●　原山大亮委員　休憩入ったからちょっと、休憩に入って思い出した。財源、耐震がないところから耐震のあるところへ、仮の避難が充てられるかどうか分からへんけど、この緊防債とか、要は、有利な起債という部分、国から補助をもらえるような財源の確保というのは、何か念頭に置かれたりしておるんですか。 　今後、だから、設計の部分と解体する設計がそれに入ってくるのか、本避難の設計の部分がそれに入ってくるのかとか、その辺ちょっとあれですけど。仮に、裏にプレハブ建てやなあかんようなことが起こったときとかね、仮ですよ。そんなことになったときに、使える起債も含めて、検討もしていただけとんのか、お答えください。 364: ●　奥田英人委員長　庁舎整備課長。 365: ●　庁舎整備課長　財源的な部分においてですが、既存施設といいますか、今ある施設を使った避難という中では、今までご説明させていただいたような、市町村役場機能緊急保全事業債は使えないというふうには認識しております。 　代わるものとして、どういったものがあるのかというところは、今いろいろ勉強しているところなんですけども、国の防災安全交付金とか、そういったものの中で、利用できるものがないのかというのを、事業を進める際には精査いたしまして、進めていきたいというふうに考えております。 366: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、庁舎に関して、質問はありませんか。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時０３分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１６分　再　　開 367: ●　奥田英人委員長　委員会を再開します。 　ページ５６、５７ページ、企画費から。質疑はありませんか。５６、５７の企画。森下副委員長。 368: ●　森下みや子副委員長　５７ページの奈良県企業版ふるさと納税ということで、質問させていただきます。 　昨日、企画政策課のほうからファクスで、奈良中央信用金庫のほうから、ふるさと納税いただいたということで、確認させていただいております。あと、また以前もふるさと納税いただいていると思うんですけど、本市の今の現況を教えていただけますか。 369: ●　奥田英人委員長　企画部副部長兼企画政策課長。 370: ●　企画部副部長兼企画政策課長　企業版ふるさと納税の今現状は、今、森下副委員長がおっしゃっていただいたとおり、奈良中信さんを含めまして３社から、合計１６０万円の寄附をいただいているというところでございます。 371: ●　森下みや子副委員長　ありがとうございます。現在、３社で１６０万ということで、寄附をいただいております。 　今後、どのような形で推進されるのか。しっかりとまた推進を図っていただかないと、なかなか難しいと思うんですけれども、何か検討されていること、考えておられることありましたら、答弁いただけたらと思います。 372: ●　企画部副部長兼企画政策課長　企業版ふるさと納税をいただくに当たりましては、地域再生計画の認定を内閣府から受けないといけないんですけれども、これは昨年３月に橿原市は受けております。まち・ひと・しごと創生総合戦略の内容を基に、この寄附を実施し、計画に基づく寄附活用プロジェクトという事業を立ち上げないといけないんですけれども、今現在１６０万いただいているのは、文化財課さんのほうから、「マイ文化財」プロジェクトという事業を立ち上げていただいて、そこに対する寄附を進めていただいているというところであります。 　また、来年度からは、今お話もいただいている課もありますので、事業を立ち上げまして、企業とのマッチング会のＰＲ方法もありますし、内閣府ホームページでのプロジェクトの公表や、先ほど言いました内閣府主催のマッチング会、また、包括協定先へのアプローチなど、積極的に行っていきたいというふうに考えております。 373: ●　森下みや子副委員長　ありがとうございます。いろいろと新しいところの開拓等々も検討していただいていると思うんですけれども、より多くの企業からの収益を見込めるように、なかなか財政の厳しいときですので、しっかりとまた、こういった企業の拡充、拡大をしていただきたいなというふうに思っております。 　あと、また、前回質問させていただいた折に、学校のトイレの洋式化ということで、そういった観点からも検討もされているということも伺っているんですけれども、その点については、今後どのようにされていくのか、また、答弁いただけたらと思います。 374: ●　企画部副部長兼企画政策課長　引き続きお答えいたします。 　学校のトイレ洋式化につきましては、来年度に活用プロジェクトという形で立ち上げさせていただいて、先ほど申しましたとおりのアプローチをしていきたいなというふうに考えております。 375: ●　森下みや子副委員長　アプローチしながら推進はしていただいていると思うんですけど、なかなか学校の洋式化のトイレは、前回も言わせてもらったと思うんですけど、どこの地域もそういった推進を希望されているのかなというふうに思うんですけれど、何か本市独自で注目を集められるような、そういったちょっと検討も考えていただけたらなというふうに思っているんですけど、その点についてはどうでしょうか。 376: ●　企画部副部長兼企画政策課長　本市の場合は、今立ち上げております文化財というのは橿原市の貴重な資源でございますので、こちらにつきまして、やはり副委員長がおっしゃるとおり人気があります。やはり洋式トイレにつきましては、どこの市町村も持っているというふうな事業でありますので、なかなか橿原市にゆかりのある企業さんとかでないと難しいかなと思うんですけれども、今後どのような、橿原市独自の魅力あるプロジェクトを立ち上げていかないといけないという形で、庁内周知も積極的にはしてまいりたいというふうに考えております。
   377: ●　森下みや子副委員長　ありがとうございます。しっかり庁内のほうで検討していただけたらと思います。 　それと、また、若い方々の意見というのも聴取をしていただけたらなというふうに思っておりますので、今後、本市独自で魅力のあるものをしっかりと推進していただけるように、よろしくお願いいたします。 378: ●　奥田英人委員長　５６、５７ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 379: ●　奥田英人委員長　次、５８、５９。 　この際、副委員長と交代します。 380: ●　森下みや子副委員長　委員長を交代いたしました。 　質問。奥田委員長。 381: ●　奥田英人委員長　戦略的情報発信事業費というとこで、ちょっと確認したいんですけども、これはたしか市政方針で、市長さんは、たしか伊勢市と本市との何とかという、挙げてはったと思います。多分そのことになるのかなと思いますねんけども、その点ちょっと具体的にいろいろと教えていただけますか。 382: ●　森下みや子副委員長　企画部副部長兼企画政策課長。 383: ●　企画部副部長兼企画政策課長　本市と伊勢市との関連ということで、市内には、伊勢に関する文化財というのが、八木札の辻交流館なり、横大路大神宮灯籠等ございますし、橿原神宮と神武天皇ということで、橿原神宮における神武天皇遥拝式や建国記念祭を行っているというつながりもあります。 　また、橿原と伊勢の文化的なつながりといたしましては、橿原神宮は、第一代天皇の神武天皇を祭神といたしまして、橿原神宮は皇室のご祖先という神であり、日本人の総氏神である天照大御神を祭神とする両神宮とも、皇室や日本の文化のルーツ、そして日本人の心と深い関わりがあるというふうに認識はされております。 　そういった結びつきもありまして、いろんな形で交流していきたいなと思うんですけれども、伊勢市とは財政規模、また、人口が類似しておりまして、いわゆる類似団体という形で位置づけられております。 　ただ、大きく差があるのが、観光客、宿泊者数というのは大きく、宿泊者数に関しましては、やっぱり４倍の差があるというふうな状況でございます。 　やはり人口ビジョンで示しております定住人口の上昇は緩やかなカーブを描くということもあるんですけれども、やはり観光、レジャーで本市に訪れる交流人口や、物産物を購入していただけるといった関係人口の増加も、地方創生には欠かせないというふうには考えております。 　現在、伊勢市さんとは、正式な協議というのは全く入っておりませんので、何ということは今申し上げられない状況でありますけれども、当然まだ関係課との協議も入っておりませんけれども、なかなか京都駅から奈良を経由して本市というのは現実的に難しいものがありますので、名古屋を経由して伊勢神宮、橿原神宮をセットで参拝するとかいった企画を近鉄と連携しながらやっていけるかとか、そういったことを想定をしておりますけれども、これはまだ何もスタートしていませんので、今企画の段階でこういうことも考えられるなというのを思っているだけの答弁であるというふうに考えてもらったらと思います。 　そういったことで、伊勢市さんの観光客数を本市に取り込めるのではないかというふうに考えております。 　また、第４次総合計画においても、持続可能な行政マネジメント方針の視点で、演繹マネジメントへの転換、また、方針として、多様な主体との協働も掲げておるということで、積極的な交流をしてまいりたいというふうに考えております。 384: ●　森下みや子副委員長　奥田委員長。 385: ●　奥田英人委員長　費用的には知れてるし、交通費とか、多分これは会場費、そういうふうなものをちょっと組み込んである分かなと。これからの交流についてやっていかれるかなと、そういうふうには私も思っているわけなんですけども、今後、宮崎さんと同じように姉妹都市、もしくは友好都市、そういうふうな形でもう話を持っていかれるのか、その辺はまだこれからの協議の中で決まっていくんかな。まだ具体的にはもう全然決まってないから、これからの話合いの場の予算、そんな感じですか。 386: ●　企画部副部長兼企画政策課長　今、委員長がおっしゃるとおり、まだ何も決まっておらなくて、友好都市を締結するのかという話も全く正式に市長同士が会ったということもまだありませんので、まだ全く白紙の状態で、当然事務費として、今後やっていくに当たって、この予算を計上させていただいている状況で、どのように展開していいかというのはまだちょっと白紙でございます。 387: ●　森下みや子副委員長　それでは、委員長と交代いたします。 388: ●　奥田英人委員長　委員長を交代しました。 　ほか、ございませんか。矢追委員。 389: ●　矢追もと委員　ＩＣＴ推進事業費のところで２点お聞きしたいと思います。 　最近、天理市のほうで、デジタル市役所というのを開始されて、オンラインでいろいろな手続ができると、申請できるというふうな取組を始められたんですけれども、橿原市でそういうふうな取組を今後されるご予定なのかどうか。そういったものが、今後、例えば、人件費の削減ですとか、事務に関わるいろいろな消耗品の削減ですとか、そういったものにもつながるのかどうか。どういうふうに考えられていらっしゃるかお聞かせください。まず、１点目、そちらをお願いします。 390: ●　奥田英人委員長　デジタル戦略課長。 391: ●　デジタル戦略課長　デジタル化の手続はどうなっているかというご質問ですけども、今現在、国でやっているオンライン手続というのがございます。これは、全国で共通的なものについては、国が指導してオンライン手続をやっていこうというものと、それと、それ以外のものとございます。 　本市のほうは、国がやっている部分については、順次進めておるんですけども、それ以外の部分について、橿原市内でどういう手続があって、その手続がデジタル化することによって非常に効果があるのか、もしくは、効果はあるけども非常にお金がかかるのかという、費用対効果も含めて、今現在どういう手続があって、それの費用対効果どうなのかというのを調査している段階でございます。 　ですので、費用対効果が非常に高くて、そんなにコストがかからないものについては、来年度の段階で、早いことオンライン化をしていきたいというふうに考えております。 　それと、削減効果についてですけども、我々が考えているのは、デジタル化することによって、やはり市の人件費であるとか、それを入れる効果についてもやっぱり検証していきたいと思っていますので、入れるけども何ら効果がないものについては、ちょっと優先順位が下がるかなというふうに思っております。 392: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。天理市さんがデジタル市役所というネーミングもつけられて、結構目立つ形で報道もされていたという印象があるんですけれども、橿原市は、小出しでと言ったら変なんですけれども、できるところから順次そういうふうになっていくというふうなイメージでよろしいんでしょうか。 393: ●　デジタル戦略課長　今のところは、予算の都合もございますので、優先順位をつけてできるところからやっていきたいと思っております。 394: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。目立たせろというわけではないんですけれども、市民の方がこういったもの始まっているということが、しっかりと周知できて、伝わるような形で、しっかり開始していただきたいと思います。 　それが、やはりきちんと効果が上がっているということも確認していただくということでしたので、そういった情報もしっかりと今後提供していただきたいと思います。 　もう１つお聞きしたいのが、最近公園の不具合をスマホでお知らせいただけるシステムというのが始まりました。その前にも道路の不具合をお知らせいただけるシステムもできました。そういったものが、今、ホームページなどには掲載されていたりですとか、公式ＬＩＮＥなどでもお知らせはいただいたかと思うんですけれども、常時、すぐにアクセスしやすいように、公式ＬＩＮＥのメニューの部分にそういったシステムのボタンアイコンを入れていただくと、市民の方がすぐにこれを使おうというふうな状態にしていただけるようにしていただきたいというのが１つと、大阪のほうで、そういったシステムの全体の形のシステム自体に名前がついていまして、「おしえ太郎」というのがあるんですけれども、何かちょっとキャッチィですけれども、市民の方に、これはこういう機能なんだというふうに親しみを持って身近に感じていただけるような、お知らせシステム全体のニックネームのようなものですとか、そういったものを、例えば、市民の方に考えていただくというのもいいかと思うんですけれども、そういったものを検討されているかどうか、お願いします。 395: ●　デジタル戦略課長　道路、公園の通報に関して、最近ちょっとプレスリリースさせていただきまして、市民の皆様にも公開させていただいているところでございます。 　これにつきまして、ＬＩＮＥのメニューに我々も載せたいと考えてはおるんですけども、今メニューが６つございまして、コロナの関係で、６つ中３つぐらいが埋まっている状況でございます。コロナのほうが収束しましたら、関係課合わせてちょっと相談させていただきまして、その辺にメニューところ掲載できればというふうには思っております。 　あと、ネーミングについてですけども、ネーミングについては、今、ＬＯＧＯフォームという、そういうシステムをうちの職員が作ってるんですけども、通報をひとまとめにして何かネーミングつけるというは１つの案かなと思いますので、ちょっとその辺、ネーミングをつけて市民に親しみやすくしたほうがいいかどうかについては、ちょっとまた検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 396: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。せっかくいいシステムを作っていただいたので、それがホームページの中で埋もれてしまったりであるとか、市民の方が知らない状態でずっと、結局お届けいただけるような件数も少ないという状態だと効果が上がらない事業ということになってしまいますので、しっかりと市民の方に伝わりやすい、利用しやすい環境整備というのをしていただきたいんですね。ニックネームというのもそれの一環でご提案させていただきました。検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。 397: ●　奥田英人委員長　ほか。井ノ上委員。 398: ●　井ノ上剛委員　デジタル戦略課に関連してご質問させてもらいたいと思います。 　デジタル戦略課自体ができたのは、令和３年度からということでよろしいですかね。発足と同時にデジタルコーディネーターさんに来ていただいていると思います。２名の方お越しだと思います。このお二人の任用期間というのは、定めはあるんでしょうか。 399: ●　奥田英人委員長　人事課長。 400: ●　人事課長　デジタルコーディネーター、お二人、任用期間については、３年ということで、なっております。 401: ●　井ノ上剛委員　課の発足と同時に今、専門の方に来ていただいているということなんですけれども、入っていただいてから、例えば、この３か年計画のような形で、何かデジタル戦略課として計画を進めていらっしゃるのか。要するに、今、ちょうど１年終わったとこだと思うんですけれども、１年目の目標、２年目の目標、３年目の目標、こういったものが設定されているのかどうか、教えていただけますか。 402: ●　デジタル戦略課長　デジタル戦略課、山本でございます。引き続き回答させていただきます。 　３か年でというのは、ちょっと考えておらないんですけども、もうちょっと先を見据えて、デジタル化、ＤＸ化をどうするかというＤＸ計画というようなものを、ちょっと今、検討しているところでございます。 　あとは、３年、来年、短期的に、来年、再来年、どうしようかというところまでの、ちょっと計画は具体的には立てておらないというところです。目標みたいのものはあるんですけども。 403: ●　井ノ上剛委員　そうしましたら、庁内には、デジタルＩＣＴに専門特化したプロパーの職員さんってなかなか育ちにくいというふうに、先ほどもおっしゃいましたけれども、今回、課の発足と同時に来ていただいているこの専門職のお二人の方が、任期満了で３年で退任された後というのは、どのように考えていらっしゃるのか。別の方にお越しいただくのか、継続いただくのか。課として、長期目線で立てて考えることができているのかどうか、教えてもらえますか。 404: ●　デジタル戦略課長　かなり今のデジタルコーディネーターさんはスキルが高い方たちでございます。できましたら、その方について、継続してやっていただきたいと思っておりますけど、いろんな都合で辞められるケースもあると思います。そういった場合には、また、デジタル人材ということで広く募集を募って、同じスキルの方、もしくは同じぐらいの方に来ていただきたいというふうには考えております。なかなかちょっと庁内でデジタルスキルを高い者を育てるってなかなか難しいかなと思うんで、できましたら、外部から人を入れられたらというふうに考えています。 405: ●　井ノ上剛委員　ぜひ、そのようにしていただきたいと思います。庁内でプロパーの職員さんで専門職を育成というのは、まず不可能かなと思いますので、課長さん含めて、マネジメントできるような、そういう仕組みをつくって、要は、専門プロフェッショナルの方をマネジメントできるようにしていただけたら、任期が仮に満了しても、その後も、別の方にお越しいただく、当然更新いただくのがベストだと思いますけれども、そういう考え方を長期で取れると思うので、ぜひ、マネジメント能力をつけていただきたいというふうに思います。お願いします。 406: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。森下副委員長。 407: ●　森下みや子副委員長　日本女性会議の開催ということで、いよいよ市長のほうから施政方針の中で提示をしていただいております。今回は４，０００円でしたか、２名が多分オンラインの会議に、女性会議に出席できるのかなというふうに思ってるんですけど、一応市長のこういう思いも入れていただいておりますので、今後のちょっと展望というんですか、予定、計画を教えていただけますか。 408: ●　奥田英人委員長　人権政策課長。 409: ●　人権政策課長　日本女性会議についてのご質問です。日本女性会議ですけれども、皆様ご存じのとおり、男女共同参画に関する国内最大級の会議というところで、１９８４年、第１回大会が名古屋市で開催されました。そして、令和４年度ですけれども、こちらは鳥取県の倉吉市で開催される予定だということになっております。 　当課といたしましても、ぜひ、こちらの大会のほうに参加させていただきたく、予算要求をさせていただいておりまして、こちらの４，０００円ですけれども、大会の参加の負担金という形で計上させていただいてございます。 　そして、こちらの大会に参加させていただく参加目的といたしましては、まずやはり日本の女性会議に参加させていただくことで、全国の多くの地域の有識者の方々と交流ができるものと考えております。 　そして、男女共同参画社会の推進に係る先進的な知識の取得を目的に、まず第１に考えておるというところであります。 410: ●　森下みや子副委員長　大体、いつも４，０００円の予算であったのと違うかなというふうに思っております。 　開催に向けて、やっぱり調整を図っていきたいということで、市長のほうの思いもありますし、いつも参加していただいていると思いますし、私も参加させていただいております。そういった中で、もう少し具体的に何年にはどうするかという、今、手を挙げていただいても多分３年後、４年後というような形の会社になってくると思いますので、きちっと展望をしっかりと計画を立てていただいて、進めていただきたいなというふうに思っております。 　本市の特に女性団体の方々の醸成というんですか、意識の醸成の高まりが大変重要であるというふうなこともお聞きしておりましたので、あれから多分数年たっておりますし、女性の方たちも自立もしてきておりますので、いろんな団体の方たちとのいろんな交流や、また、いろいろと話合い等々も進めていくのであれば、多分この４，０００円の、これは日本女性会議だけなんですけれども、男女共同参画における予算の計上なんかも、多分費用もかかってくるのではないかなというふうに思っておりますので、もう少し具体的に、どういう形で、そしてまた、いつ手を挙げるのかというような、そういうようなところまで具体的に決めていただいて、開催に向けて取り組んでいただきたいなというふうに思っております。 　今はコロナ禍ですので、今まででしたら、１会場に２，０００人、２，５００人の方が一堂に会するような形で進めていって開催をしておりましたが、今オンラインもできますし、また、いろんな形での開催も考えていけると思いますので、本市独自の、そしてまた、本市を全世界、また、全国の皆さんに知っていただける絶好のチャンスでもありますので、有効に活用していただけたらなというふうに思っておりますので、もう少し具体的に提示をしていただけたらなというふうに思っておりますので、また、よろしくお願いいたします。 411: ●　奥田英人委員長　要望でよろしいですか。 412: ●　森下みや子副委員長　はい。 413: ●　奥田英人委員長　原山委員。 414: ●　原山大亮委員　医大周辺まちづくり推進事業費、新キャンパス周辺地区まちづくり支援業務委託料、去年も同じような金額がついておるんですけど、具体的にどのような事業なんかちょっと一遍説明お願いできますか。 415: ●　奥田英人委員長　市街地整備課長。 416: ●　市街地整備課長　こちらの業務、新キャンパス周辺地区まちづくり支援業務委託料２，１６０万４，０００円計上しているんですけれども、こちらの業務には２つの業務を位置づけしております。 　１つは医大新キャンパス周辺地区まちづくり事業推進支援業務ということで、こちらの場所というのは、現況が農地になっておりまして、市街化調整区域であります。このエリアで、土地利用を進めていくということになりますと、農地転用の許可が必要になりますし、市街化調整区域の中で事業をするということになりますと、今のところは地区計画を設定するという想定をしております。これらの手続に関する協議に向けました資料の作成でありますとか、各種検討を予定をしておるということと併せまして、今このエリアでは、新キャンパス周辺地区まちづくり協議会が、地権者の皆様、約５０名ほどいらっしゃるんですけど、その方を中心として協議会が設立されておりますので、事業の熟度が上がっていきますと、次には土地区画整理事業準備組合の設立ということでステップアップをしていきます。そのステップアップをしていくような業務の支援を検討しているというのがこの業務になります。 　もう１つの業務としましては、医大新キャンパス周辺地区の地区界測量となります。こちらは、１，４７５万１，０００円計上しておるんですけれども、今、申し上げました土地区画整理事業を進めていく中で、区域の確定をするという測量業務を予定しております。業務の内容としては、以上になります。 417: ●　原山大亮委員　ありがとうございます。横を通っても、キャンパスの工事、もう田んぼもバァー掘って、道路もギャンギャンギャンギャンボールやって、みるみる姿が変わっていってるんですけど、この間、県議会の誰の質問やったかちょっと忘れたんですけど、知事の答弁で、八木西口の存廃について言及がありました。知事と近鉄の話、うちの市長も話してもらって、それで、近鉄の意向は、もう西口廃止だということに関しては、以前にも報告をもらっています。いよいよ工事が進んでいって、新駅設置の話にもういよいよなってくるのかなと思う中で、以前は負担割合を１対１対１という見解を知事が示しておる中で、近鉄が主張することとうちが主張することって、ちぐはぐやったりしたじゃないですか。ちょっと特別委員会もつくっとるので、ここでお答えいただくの大変恐縮なんですけど、今後の新駅設置に向けての具体的なプラン等々、進捗状況等あるんでしたら、教えていただけますか。 418: ●　市街地整備課長　９月の特別委員会でもご報告をさせていただいたんですけれども、新駅整備に伴うまちづくり効果検討業務の中で、どれぐらいの費用がかかるのかでありますとか、市が考える適切な３者の役割分担でありますとか、その辺の取りまとめをさせていただきまして、その内容を奈良県と近鉄さんのほうに同じように共有をさせていただいております。 　我々の考えとしましては、こちらのまちづくりを進めていく中で、３者の役割分担がどのようになるのかということを明確にする必要があるのではないかというふうに考えております。 　そのとき作成をしました検討内容を用いて、奈良県さんと近鉄さんとお話をしている中で、今、土地利用計画が、まだ想定の範囲で作成されておりますので、これをある程度具体的にしていかなければ、なかなか費用負担の話というのは難しいんじゃないですかねというようなご意見をいただいております。 　このようなこともございまして、来年度の奈良県さんの予算の中で、市でありますとか、医大、民間事業者、有識者に広く意見を聞いた上で、施設配置計画や事業手法の検討などの具体的な整備方針の検討業務というのを奈良県さんのほうでご予定されております。この内容というのは、具体的に医大附属病院の南側のエリアで、どのような土地利用が考えられるのか。そこの中で、駅というのが必要なのかどうなのか。その辺のことを奈良県さんと一緒に議論をしていく場になるのかなというふうに思っております。 　そこの中で、ある程度、土地利用の案を、今よりもさらに熟度を高めていくことによって、３者の費用負担でありますとか、そういうことの話合いができるのかなというふうに考えておりますので、今の段階では、来年度奈良県さんのほうで予定されております、この検討業務の中に市が一緒に入って、どのようなまちづくりをしていくのかというビジョン作りをしていくというのが、当面の業務内容になるかというふうに考えております。 419: ●　原山大亮委員　さっきの話の中で、調整区域の取扱いであるとか、まちづくりの一環としてあの辺一帯が新キャンパスができることによって開発がどんどん進んで、当市にとってもいい条件が整ってくるということに関しては、何の問題もないかと思うんですけど、新駅の設置に関しては、近鉄さんの主張があまりにも県の考え方と乖離がある中で、うちが、うちがって偉そうですけど、橿原市が負担する分に関しては、やっぱり橿原市民にとっての利益の部分で、乗降客も含めてですけど、実数で負担割合を主張していかないと仕方ない。要は、そんな大したお金を市から負担する体力ももちろんないでしょうし、役割に関しても、僕の感覚では、県がほとんど担うのかなと思ったりしています、僕の感覚ですよ。 　だから、そんな中で大それた、何というか、めったに市が不利益を被るような選択なんてされないとは思うんですけど、結構長い期間にわたって議論されてきたことですから、委員会の開催、委員長は誰でしたっけ、太郎君か、委員長してもろたら、すぐ委員会を開いてくれると思うので、しっかり特別委員会にも報告していただきながら、丁寧に、何というのか、報告のほうをしていっていただきたいと思います。要望です。 420: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。上田委員。 421: ●　上田くによし委員　私も同様に、医大周辺まちづくり推進事業に関わります、新キャンパス周辺地区まちづくり支援業務についてお尋ねをしたいと思います。 　先ほどのご答弁の中にありましたように、この事業に当たりましては、５０ほどの地権者の方のご協力の下に推進を図られるということになってこようかと思います。地元周辺にお住まいの方々におかれましては、この業務の進捗によって、地域の発展に帰するものとなっていただきたいというふうなお声を多く賜っています。どのような形で、地域でのお考えや思いをご意見としてご集約されているのか、そのような状況があるのかどうかということについて、お尋ねしたいと思います。 422: ●　奥田英人委員長　市街地整備課長。 423: ●　市街地整備課長　医大新キャンパス西側の業務というのは、平成２７年度から事業をスタートしております。２７年から平成３０年ぐらいまでの期間というのは、地域の皆様が、このエリアの土地利用を、皆様が主体的に進めていっていただくための意識の醸成を図る期間というような位置づけで業務を進めてまいりました。このときに、地権者さんのアンケートを２９年と平成３０年と、それぞれアンケートをお取りさせていただきまして、地権者の意向を確認させていただいたり、勉強会を開催することによって様々な意見交換をさせていただいて、その結果、協議会の設立という形になっております。 　本来であれば、地権者の皆様と対面でいろいろお話をさせていただきながら、この事業を進めていきたいところではあるんですけれども、今、コロナの感染状況が拡大している中で、地権者の皆様５０数名にお集まりいただくというのはなかなか難しいということで、今現在は、この協議会の会長であったり副会長であったり、役員の皆様、役員の方が十数名いらっしゃるんですけど、例えば、そういう方々にお集まりをいただいて、意見の交換をしたりというような形で事業を進めているところであります。 424: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。地権者の方のみならず、そういった役員の方を通じて、地域がどのように発展されることを望まれておられるのかということを、しっかりとお受け止めいただきたい。 　また、この事業の進捗について、地域の方々に、都度都度情報の発信に努めていただきたいというふうに思うわけですけれども、そういった機会や、また、事業の成り立ちをしっかりとご理解になっていただくと、そのためのご努力もお願いしてまいりたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 425: ●　市街地整備課長　まちづくり協議会参加者の方との調整というのは、対面でなかなか実現はしていないんですけれども、我々の取組というのは、ニュース紙といいますか、紙面を作成をした上で発行して、協議会の皆様にお配りをしているというようなこともさせていただいておりますので、そのような形で共有といいますか、さしいただいているところであります。 426: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。高橋委員。 427: ●　高橋圭一委員　５９ページの一番下から４行目、Ｗｅｂ会議アカウント使用料５万５，０００円というふうになっております。 　このＷｅｂ会議は、多分１月の補正予算で、同じＩＣＴ推進事業費というときに、庁内ＬＡＮ無線化業務委託料２，７４１万２，０００円というのを一応補正予算で通ったわけですよね。これは聞けば、まだこれに取りかかっていないということなんですけれど、一部取りかかっているのか分からないです。 　このときの予算特別委員会の議事録を見ますと、これについては福田委員が質問されておられます。庁内ＬＡＮ無線化事業委託の概要と必要性についてということに対して、デジタル戦略課課長は、基幹系、ＬＧＷＡＮ系、インターネット系という３つに分かれているけど、そのうちのＬＧＷＡＮ系とインターネット系を、今回、無線ＬＡＮ化しようというふうに考えていると。 　これをするとどうなるのかというと、庁内の会議に使えるんだと。例えば、本庁の会議室と万葉ホールの会議室を結びましてオンライン会議ができるというふうな具体的な例を出されておられた。 　これについて、本庁のほう、ここですけれど、どこに設置する予定にされているのか。それと、先ほどから議論にあります市庁舎の避難の整備の予算ですね。あれが、令和５年度中には解体したいということになってくると、令和４年に庁内ＬＡＮをつくった。もう令和５年にはもう使えないということになるのではないかなというふうな危惧はしているんですけど。そこの点についてお伺いしたいと思います。 428: ●　奥田英人委員長　デジタル戦略課長。 429: ●　デジタル戦略課長　どこに設置するのかというところでございますけども、本庁ですと、執務している場所、もしくは、会議室等々を考えておるというところでございます。 　それと、令和５年度以降使えなくなった場合、どうなるのかというご質問かと思うんですけども、これに関しましては、今の庁内ＬＡＮの一番先端部分のところにＷｉ－Ｆｉの機械をつけますので、これはつけたらもう外せないかというとそうではなくて、また、外せますので、別の場所に、例えば、本庁のどこかの課が移動したら、そこへまた設置するということも可能ですので、その無線ＬＡＮの機械が無駄になるということはないというふうに考えております。 430: ●　高橋圭一委員　無線ＬＡＮ、Ｗｉ－Ｆｉルーター等を設置してやれると思うんですけれど、そんな簡単にいくのならば、そんなに無駄遣いにはならないという理解でよろしいんでしょうかね。 431: ●　デジタル戦略課長　我々といたしましても、ここはいずれどこかへ変わる可能性もあるということも踏まえて考えておりますので、そんなに無駄にならないではないかというふうに考えております。 432: ●　高橋圭一委員　いいです。
   433: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 434: ●　奥田英人委員長　次、６０、６１。森下副委員長。 435: ●　森下みや子副委員長　６１ページの消費者問題対策事業費ということで、消費者の問題等々における対策の件やと思うんですけれども、本市としては、現況はどのようなものですか。消費者のいろんな、特に高齢の方、また、認知症の方等々が、いろいろと消費者問題で困っているというような方の声もよく聞くんですけれども、そういった問題もここに入っているんでしょうかね。 436: ●　奥田英人委員長　市民協働課長。 437: ●　市民協働課長　この消費者問題対策事業費というものの中に、橿原市消費生活センターというものが、現在、設置されておりまして、これはナビプラザの４階にあるところでございまして、電話相談や来所相談等に対応しておるところで、専門の相談員が常駐しております。月曜日から木曜日まで、１０時から４時までの対応というところで、あらゆる消費者問題に対してお答えをさせていただいております。 　例えば、クーリングオフであったりとか、詐欺に関連するようなものであったりとか、そういったいろんなお悩みについてご相談を受けるという対応をしております。大きくはそういうことで運営させていただいております。 438: ●　森下みや子副委員長　実績というんですか、相談件数等々は、ちょっと状況推移等々、教えていただけますかね。 439: ●　市民協働課長　相談件数の実績というところですけれども、今年度で言いますと、４４８件の相談件数でございます。これにつきましては、令和４年１月末での集計となっております。ただし、この１件といいますのは、新規の１件ということでございますので、継続件数は、そこは含まれていないというところでございます。 440: ●　森下みや子副委員長　今、案外、認知症と認められてないけれども、高齢の方で１人でお住まいで、いろいろと品物をたくさん購入して、払い切れなくて困っている、そういった方の相談も多分多いと思いますし、私もそういった相談も受けまして、こういった消費者相談センターのほうにも、市のほうの担当さんのほうにお世話になって、対応もしていただいているんですけれども、今、見守りですか、消費者確保の安全協議会見守りネットワークというのが全国に展開をされてきているというようなことも聞いております。 　人口５万人以上の全市町村におきまして、消費者庁のほうから、消費者安全確保地域協議会見守りネットワークというものを設置することを目標としているということで、消費者庁のほうからも、そういった指示が出ているということを聞いているんですけれども、本市は、こういった見守りネットワークというようなものはないですね。ないですねというか、そういった見守りのネットワーク的なものの設置のほうは検討されていますでしょうか。 441: ●　市民協働課長　言われているネットワークにつきましては、先日、奈良県さんのほうから、こういった構想があるよということで、ちょっとずつではありますが動き出しているというところは把握しております。それにつきましては、前向きに考えていきたいなというふうに考えております。 442: ●　森下みや子副委員長　若い方もいらっしゃると思うんですけど、今、言わせてもらいましたように、結構高齢の方がいろいろとこういった被害に遭われているということも多いと思いますし、いつでしたか、新聞沙汰、テレビのほうにも報道されたというような問題も発覚しておりますので、やはりできるだけ早く、こういった消費者における見守りネットワークというものを立ち上げていただいて、対策のほうを進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。 443: ●　奥田英人委員長　ほか。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 444: ●　奥田英人委員長　次、６２、６３ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 445: ●　奥田英人委員長　６４、６５ページ。矢追委員。 446: ●　矢追もと委員　文化ホールの管理運営費とイベント事業費のことでお伺いいたします。 　先ほど歳入のところでは、使用料で文化ホールについては、約２，６００万円ほど見込んでいらっしゃった。その内訳は１０か月間ほど、文化ホールも運用できる収益の見込みということで、挙げていらっしゃいましたけれども、文化ホールの管理運営費とイベント事業費の予算というのが、それを大幅に上回るような予算になっているかと思います。 　文化ホールの管理運営費は約２億４，０００万円でイベント事業費は１，３００万円ほどだと思うんですけれども、これ多分今年に始まったことではないかと思うので、今までも議論されてきていることかと思いますけれども、今、実際に文化ホールの在り方について、どのような課題を感じていらっしゃって、今後どのようにしていきたいと思われているかというところについて、お聞かせいただけますか。 447: ●　奥田英人委員長　文化振興課長。 448: ●　文化振興課長　文化ホールの使用方法について、今現在どういうふうな課題があるかという質問でよろしいですか。全体的な使用ということでですか。 　基本的に申し上げますと、やはり、万葉ホールにつきましては、５階のほうにレセプションホール、非常に多くの方が利用いただける場所と、１階にロマントピアホール、こちらのほうも非常に多くの方が使っていただける場所がございます。 　しかしながら、この両方を１回同時期に使うとなりますと、非常に来館者の方が多くなるという問題がございますので、やはりどうしても駐車場問題が一番大きな問題になっていくかというふうに判断しています。 449: ●　矢追もと委員　もう少し、予算の収入と、大幅にかかっている予算についての乖離があるというところについて、こういった文化ホールを今後も引き続き運営するに当たっての課題というふうなところでももう少しお聞きしたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 450: ●　文化振興課長　確かに予算的には非常に高額な金額の歳出がございますけれども、歳入につきましては少しになっています。 　ただ、こちらにおきましては、やはり公共的な部分での文化振興ということを目指している部分が多数ございます。ただ、それだけではなくて、歳出におきましては、万葉ホール全てにつきましての維持管理、館の維持管理等々もございますので、必ずしもその文化振興だけに使ったものではないので、細かく内訳をしっかりと申し上げることは難しいですけれども、そういった状況の中での運営ということですので、ご理解いただきたいと思います。 451: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。予算を上回るような市民への付加価値的なもの、文化を提供できるというような、そういった意味もあるので、この予算となっている。あと、建物全体の管理運営費も含まれているので、金額としては大きなものになっているということでよろしいでしょうかね。 452: ●　文化振興課長　そういうふうにご理解いただければと思います。よろしくお願いします。 453: ●　矢追もと委員　今、コロナ禍なので、なかなか大きな講演とかもしにくいかと思うんですけれども、それまでの状況で、実際に講演をされた際、例えば、クラシックのコンサートですとか、有名な歌手の方のコンサートですとか、また、地元の交響楽団であるとか、そういった団体さんが使われたときであるとか、実際に来られる方々の人数というのは、市としてこれぐらい来てほしいという人数に達しているのかどうか、過去に達していたのかどうかということをお伺いできますか。 454: ●　文化振興課長　今までに、いろんな公演をさせていただきました。集客力のある公演もございます。例えば、すみません、ちょっと度忘れしました、山口百恵さんの息子さん何でしたっけ。（何事か呼ぶ者あり） 　三浦祐太朗さんですね、あの方ですと即時完売するような、１００％でございました。かといって、やはりどうしてもクラシック音楽となると、趣味というか、ちょっと高尚な部分があると、どうしてもなかなか集客率が少なくなる部分であったりとか、例えば、お子様であれば、ご家族で来られる場合が多いので、ある程度集客が見込めますよとかいうふうなことがございますので、１つ、どうしても、集客力だけに頼ってしまうと偏った公演になってしまいますので、その辺は、ある程度いろいろな文化振興ということで考えておりますので、なかなか一概に集客力だけで物を申すことはできないというふうに考えております。 455: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。やはり市民の方には、自分の住んでいるところに少し大きめのホールがあって、そういったクラシックコンサートだとか歌手のコンサートがあった際に、近くで訪れることができるというのはとてもメリットは大きいと思います。ただ、やはり、今後、財政的なことを考えたときに、どれぐらいの規模のものを市として持っていけばいいのかというのも、課題にはなってくるかと思うんですね。 　私自身の経験で言うと、例えば、自分がやる側であったときに、やる側として活躍できる場がある、発表できる場があるというのも、すごく自治体に求めたいところなんですね。 　なので、有名な方が年に１回、２回来られて、自分がそれを見に行くか、見に行かないかぐらいの機会で、そういった自治体に住んでいるということになってしまうのか。それとも、自分がやる側になって、参加する側になって、自分もそういった場所をどんどん利用する側になるのかということも、やはりこれから、市として市民に何を提供できるのかというときに、しっかり併せて考えていきただきたいと思うんです。 　なので、そういったホールが、地元の方々が使いやすいものなのか、規模はどうなのか、値段はどうなのかということも、今後の市としての文化の事業の在り方として、併せて検討していただきたいと思います。これは要望としてお願いします。よろしいですか。ご答弁いただけるのであればお願いします。 456: ●　文化振興課長　ご提案ありがとうございます。今、実際には、ロマントピアホールを使ってというふうな市民団体さんの公演の場はございませんけれども、月に１回、ロビーコンサートと称しまして、毎月、今ちょっとコロナの関係でできませんけれども、開催しております。これが引き続き成熟していけば、例えば、ロマントピアホールでできるような規模になればというふうには考えております。 457: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。私は、社会人になってからアマチュア演劇をしておりましたので、あれぐらいの大きなホールでやる機会というのは、まずないんですよ、あまり、アマチュアの人間としては。なので、それぐらい集客をできる市民団体さんって、結構大きな団体さんになってくるかと思うんです。 　でも、やはり、もっと小さいレベルで活動されている方もたくさんいらっしゃいますので、そういった機会をたくさん与えていただきたいなと思っております。 　あと、ちょっと文化ホールでもう１つお聞きしたいので、続けて質問させていただきます。 　今度から、ホールの運営というのが人権地域教育課というのに担当が変わってくるかと思います。私が以前に図書館の問題を一般質問などで取り上げさせていただいたときに、自習室についてもちょっと軽く触れさせていただきました。 　そのときには、強い内容としては、お話をさせていただいてないんですけれども、自習室を求められる市民の方の声も大きくて、例えば、図書館であるとか、ホール全体の中で、そういった場所を設けられないのかということは検討していただきたいと思うんですね。 　人権地域教育課ですので、市民の方の生涯教育ですとか、若者の勉強する場所という観点、あとは、青少年センターとかも人権地域教育課の範疇に入ってくるんですけども、青少年が安全に行って憩える場所になるようなところというのを考える上でも、そういった自習室というのをしっかり今後検討していただきたいと思っているんですね。 　私は、今現段階で、あの建物の中に、どこか自習室を設けられないかということを考えておりまして、今はコロナのワクチン接種で控室にも使われておりますけれども、１階の多目的ホールが１つ、案としてどうかなというふうに思っております。もともとあそこは、今、ワクチンの接種でなければ、机が置かれて、市民の方が借りた本を読んだり、そういった憩いの場のような形で使われているかと思います。そういったところを自習室にできないのかというのを、一度検討してみていただきたいんですね。 　私、ちょっと突拍子もないことなんですけれども、この本庁舎がもし解体される際に、議場にある議員が使わせていただいている机を、自習室の机などに転用して使っていただけないかなというふうなことも考えておりまして、ちょっとその机の使い道は担当ではないかと思うんですけど。 　まず、場所のセッティングというところで、検討していただけるかということを、まずお伺いしたいと思います。 458: ●　文化振興課長　ただいま議場の机を多目的ホールに設置するというような、非常に話題性の富んだ提案をいただきました。ありがとうございます。 　ただ、申し訳ございませんけれども、多目的ホールというのが、もともとロマントピアホールの附属施設でございます。したがいまして、元はロマントピアホール、今現在、使っている方法を今後検討するというふうなこともまだ検討しておらない状況の中で、附属のスペースをどうしていく、こうしていくというふうな検討は、私のほうでは今はできませんので、この場におきましては、申し訳ございませんけれども、お答えができないということでご了解ください。よろしくお願いします。 459: ●　矢追もと委員　今、ここではやりますとか、やりませんとかというお答えは難しいと思いますし、しっかりと新しい組織改編の中で、そういったものの必要性を検討していただいて、それにふさわしい場所はどこなのかということは、しっかりと議論していただきたいと思っております。 　議場の机のことは、それに関連してということになりますし、例えば、この本庁舎の備品、ほかのものもたくさんありますので、それをどういうふうに今後使われるのか、それとも、解体の際に一緒に壊されてしまうのかは、ちょっと私も存じ上げませんけれども、もちろん話題性というところもありますし、私が使っていてちょっと自習するのにちょうどいい大きさの机の幅だったりするものですから、もし壊されてしまうのであれば、何か市民のためになるようなものに使っていただけないだろうかというふうに思って提案させていただきました。 　今後、しっかりと議論していただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 460: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。上田委員。 461: ●　上田くによし委員　申し訳ありません。前ページからのまたぎになってます人権政策事業に関わりまして、次年度は、奈良県人権部落解放研究集会を、持ち回り開催において引受けをされる予定というふうに伺っています。大きな予算でもって、大規模な集会ということになろうかと思います。今まででしたら、万葉ホールを中心に調整を図られるということになろうかと思うんですけれども、このたびどのような計画をお考えでしょうか。 462: ●　奥田英人委員長　人権政策課長。 463: ●　人権政策課長　奈良県人権部落解放研究集会についてのご質問です。 　まず、こちらの集会について、少々ご説明差し上げたいと思います。こちらの集会ですけども、奈良県におけます差別撤廃と人権確立のため、誰もが豊かに生きられる社会の実現を目指し、開催される研究集会という形になっております。 　第１回目の大会ですけども、１９７４年にこちら橿原市で開催された経緯がございます。その後、１９８９年、１９９８年、２００９年の４回にわたり、橿原市で開催されております。主催ですけども、奈良県人権部落解放研究集会実行委員会になります。協力といたしまして、奈良県教育委員会となっております。 　先ほど申されましたように、奈良県内の市町村にて毎年持ち回りで開催されております。そして、橿原市では、令和３年３月に橿原市部落差別解消推進に関する条例を制定させていただいております。 　また、令和４年度ですけども、水平社創立１００年という奈良県の人権にとって重要な年を迎えるということになります。ですので、ぜひ今この節目の年に、この研究大会を本市でということで考えております。 　それで、どのような具体的な場所かということですけども、こちら実行委員会のほうと、場所については、３月の末に会議を開かせていただきまして、最終決定をするということになってございます。ただ、当然万葉ホール等は使えませんので、県の会館等、畝傍御陵前のところにありますので、その辺りを中心に考えたいと思っておりますけれども、それにつきましても、３月の末に、こちらの実行委員会等を会議をさせていただきまして、話のほうを進めていきたいというふうに考えております。 464: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。もう今ご説明いただいたように、奈良県にとって、この人権政策にとってかけがえのない貴重な機会になっています。また、本年は、そういった歴史上も起点になるような、そういった年でもありますので、不測の事態にもお備えいただいて、様々な想定を持ってご対処いただきますようお願いをいたします。 465: ●　奥田英人委員長　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 466: ●　奥田英人委員長　次、６６、６７。矢追委員。 467: ●　矢追もと委員　ちょっとページまたいでますけど、こども科学館の具体的な予算が含まれているページということで、質問させていただきます。 　こども科学館に先日ちょっと子どもを連れて行かせていただいたんですけれども、その際に、地下だったせいか、スマホが通じなかったんですね。そういったことをちょっと認識されているかをお聞きしたいです。対策を今後、できればとっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 468: ●　奥田英人委員長　文化振興課長。 469: ●　文化振興課長　申し訳ありません。私ちょっとスマホを持って中には入るんですけれども、記憶では、使った記憶がありますので、ちょっと使えなかったというのは、今、分かりませんでした。すみませんでした。確認させていただいて、対応のほうを検討したいと思います。よろしくお願います。 470: ●　矢追もと委員　もしかしたら、会社にもよるということがあるのかもしれないので、引率の先生方が連絡取り合われるという機会もあるかもしれませんし、しっかりまず確認を取っていただけたらと思います。お願いいたします。 　それと、もう１点、展示についての考え方についてお聞きしたいと思います。 　こども科学館の展示がだんだん古くなってきているよねと、時代に即したものになっているのだろうかというふうな議論は、過去の委員会などでもご意見あったかと思うんですけれども、例えば、図書館でしたら、司書の方がいらっしゃる。本と子どもをつないでくださる役割をされています。 　先ほど、午前中にもちょっとありました、例えば、歴史に憩う橿原市博物館も、やはり子どもの目線で分かりやすいような仕組みづくりみたいなのをされていて、何というんでしょうか、紙で何か、これを見てクイズに答えてみようみたいなものを何枚か用意されていて、積極的に展示を見て回れるような仕組みづくりというのもされているかと思います。 　科学館のほうは、展示物一つ一つについては、なかなかそういった、これはこういう仕組みなんだよという声かけをしてもらう機会がないかと思うんですね。反面、実験コーナーはやっぱり人を介して行われるので、あの施設全体の中でも一番魅力度が高くて、やっぱりあれを目指していくというような、あれを見ると、結構行って楽しかったなって、子どもの反応もとてもいいものになっているんですね。 　展示の考え方、今後の在り方についてどのようにお考えか、教えていただけますか。 471: ●　文化振興課長　展示物につきましては、基本的には本当に科学の一番初歩の概念というか、ものをベースにつくられたものとなっておりますので、やはり一番子どもに分かりやすくというふうなコンセプトでつくられたというふうに私は認識しております。 　したがいまして、最先端のものにどんどんどんどん入替えていくという方法もございますが、そういう最先端のものにつきましては、できればそういうイベント形でやっていくような形を持っていきたいと思っておりますし、今現在も、おっしゃっていただきましたとおり、実験工房ということで、毎日実験をやっていただいたりとか、工作工房ということで、工作教室をしておりますので、そういったところで、今おっしゃっていただいたように、小さな子どもたちがいろんな工作を作って持って帰ってもらって、おうちで遊んでもらえる。そこにはちゃんとした科学の原理が含まれたものも含まれていますので、そういったことに力を入れていきたいというふうに考えております。 472: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。展示の中で、おっしゃったように科学のもう本当に初歩の考え方というか仕組みみたいなのを取り入れられているというのは重々理解しているんですけれども、例えば、砂遊びだけに終わってしまっているような展示であるとか、太鼓をたたいて、よく分からないけど、たたいてみたら終わったというような展示も中にはあるかと思います。 　あと、パラボラの展示があるかと思うんですけれども、仕組みとかも、実際に行ってみて、そこに子ども立たせて、ここでしゃべるからそっちで聞いてみてねというと気が付くというふうなところもあるかと思うんですよ。 　そういった意味で、例えば、図書館だったら司書、博物館だったら学芸員とか、何か少しそれを補助するような役割がないと、その魅力が十分伝わりきってないんじゃないかなというふうな思いがいたしております。 　なので、ここで人をもっと雇えというわけではないんですけれども、科学館自体の在り方というのも、今後考えていかなければいけないと思っております。 　その中でなので、科学館全体を今後どういうふうに運営していけば、子どもたちが、今後もそういった科学に興味を持っていただけるのかの在り方、あれば勝手に子どもが分かってくれるというものではないかと思うんです。 　それをしっかりと検討した上で、また、これから維持していただきたいと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 473: ●　文化振興課長　今現在、万葉メイトさんという形で、数名の方に配置していただいております。その方々に、いろいろな説明等々をしていただいておりますので、ただ、人数が少ないせいで、例えば、多くご来館された際には、なかなか説明が行き届かない部分があるかと思いますけども、その辺は善処していきたいというふうに考えます。 　また、今後、こども科学館をどういうふうなコンセプトで持っていきたいかということになりますと、やはりどうしても、先ほど申し上げたとおり、まず、物、展示物の変更というのはなかなか難しいことがございますので、やはり、ソフト面の部分、イベント系を中心にしていただくような方向で持っていきたいというふうに考えております。 474: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。いろいろと課題はあるかと思うんですね。しっかりと検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 475: ●　奥田英人委員長　森下副委員長。 476: ●　森下みや子副委員長　スポーツ活動支援事業費の中のプール入場料というので２２０万８，０００円ですか、計上されているんですけど、これはどこのプールですか。 477: ●　奥田英人委員長　スポーツ推進課長。 478: ●　スポーツ推進課長　こちらは市の総合プールに、毎年、橿原市内の３歳から中学生以下の子どもたちに、無料の入場券を配らせていただいているんですけども、予算の編成過程におきましては、このプールが、今年２年連続で閉めておりますが、それがコロナ禍によるものでして、それがどうなるかということ、それから、スポーツ施設計画に基づいて、どのようにプールを取り扱っていくかということも決まっておりませんでしたので、ここで計上させていただいております。 479: ●　森下みや子副委員長　コロナ禍の状態もありますので、多分今年も大変厳しいかなと思うんですけれども。こういう形で予算計上されていましたので、もしかしたら、状況によったら、プールを開催する予定をされているのかなというふうにちょっと感じましたので、質問させていただきました。 　今後の在り方についても、この予算の中でも、いろいろと検討もされてくると思うんですけれども、いい形になるようによろしくお願いいたします。 　それと、もう１点すみません。このスポーツ関係なんですけど、今、子どもたち、以前もちょっとどこかで言わせてもらったと思うんですけど、スケートボードを道路でされている子どもさんたちも、かなりちょくちょく見かけたりもしますし、交通安全面でも大変危険ですので、こういったスケートボードを利用する子どもたちのそういった場所の検討なんかもしていただいているのかどうかというところをちょっと答弁いただけたらと思います。 　以前、確かに何かちょっと検討もされているということも伺っておりますので、その後の進捗状況をお願いいたします。 480: ●　スポーツ推進課長　確かにこの議会におきましても、要望書が提出されているということになっておりますし、オリンピックでも金メダルを取られたというようなことで、かなりの競技者数が増えてきているのだろうなということが分かります。 　当課といたしましても、運動公園を中心に、何かできるところは、どのようなしつらえでできるかということも、４月になりましたら指定管理者を交代するということもありますので、連携して検討していきたいと考えております。 481: ●　森下みや子副委員長　ありがとうございます。県との国体に向けての、県と橿原市等の運動公園、橿原公苑運動公園とのいろんな一体の整備を進めていくという話は、一旦白紙というか、一旦ちょっと止まっておりますので、その中での予算の中で、いいものを造っていただけるのかなというふうに期待はしていたんですけれども、４月、指定管理者のほうのほうで検討もしていただけるということですので、できるだけ、本市の子どもたちがのびのびと活用できるような、そういう方向で、前向きに検討していただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 482: ●　奥田英人委員長　要望で。 　ほか。今井委員。 483: ●　今井りか委員　スポーツ活動支援事業費の下のほうにございます、ホストタウン事業負担金についてお伺いしたいんですけども、これ昨年で言いましたら、オリンピックのウクライナの陸上チーム関連のことで何か言われてたように思うんですけども、来年度はどのように使われるものなんでしょうか。
   484: ●　奥田英人委員長　スポーツ推進課長。 485: ●　スポーツ推進課長　ホストタウン、確かにオリンピック関係でのホストタウン事業ということで計上させていただいておりますが、オリンピックが終わりましても、ホストタウンという位置づけは変わっておりません。大会後のホストタウンですから、ウクライナさんとカザフスタン、２つあるんですけども、例えば、交流事業、インスタグラムの配信であったりとか、リモートツアーであったりとか、引き続き事業は、両国との関係を継続していきたいという考えの中で事業を進めていきたいと思っております。 486: ●　今井りか委員　ありがとうございます。ただ、ウクライナは、今、ロシアと戦争中なんですけども、その辺は変わらず交流をされる、できないかと思うんですけど、ご予定なんでしょうか。 487: ●　スポーツ推進課長　委員さん、ご心配、ここにいらっしゃる皆様ご心配のとおり、ウクライナは、今、ロシア侵攻によって大変な状況になっております。ホストタウンをした当市といたしましても、大変心を痛めているところでございます。 　こちらにつきましては、侵攻当初は、市といたしましても、事が戦争ということですから、内部でもいろいろ何か援助できないかということは検討させていただいたんですが、意見の中には、支援金を募ったときに、兵器に使われるのではないかとか、そのような懸念が寄せられまして、どうするべきかということで、今のところ、ホームページでのそういう心配していますよということしかできないかなということを検討していたんですけども、最近になって、赤十字のほうが救援金を募り出したということで、そちらのほうにご協力できないかということで、今、募金箱の設置を進めようとしております。 488: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。上田委員。 489: ●　上田くによし委員　スポーツ活動支援事業に関わりまして、スポーツ協会事業補助金並びにスポーツ協会運営補助金に関わりましては、現年度の予算から、合わせて３００万円ほどの大きな削減になっておろうかと思います。協会の運営に関わって、この予算の策定について調整が図られたものと思われますけれども、どのようにしてこの協会の事業を支えていくのか、支援していくのか、その点についてお考えをお願いを申し上げます。 490: ●　奥田英人委員長　スポーツ推進課長。 491: ●　スポーツ推進課長　確かに両補助金ともに、町内財政危機ということで、全ての補助金が一律にカットの対象であるということで、このような金額になっております。 　しかしながら、スポーツ協会さんとの連携は引き続き変わらず今後も続いていきますので、橿原市といたしましても、金額は減りましたが、創意工夫によりまして、我々も一緒になって橿原市のスポーツ振興に携わり、盛り上げていきたいなというふうに考えておりますので、この金額でも今と変わらないスポーツ振興を進めていきたいと考えております。 492: ●　上田くによし委員　コロナ禍の中で非常に閉塞感を感じる情勢となっていますから、こういったスポーツの活動について活路を見いだされたいと、そのような市民の方の声もたくさんあることかと思います。子どもたちのスポーツの場、それから、ご高齢者の方々の居場所を創出していくと、そういったこともスポーツの力が成せるものではないかなというふうに思うところです。 　それに関連しまして、市民体育大会などについても各種競技執り行いがされておられると思いますけれども、現行の取組状況等、来年度に向けての全体的な方向性について、ご見解をお願いできますでしょうか。 493: ●　スポーツ推進課長　コロナ禍でなかなかスポーツが思うようにできない環境下におきまして、今年度につきましても、一部を除きまして、市民体育大会、スポーツフェスティバルですね、こちらにつきましては、開催ができなかった競技というのが多々ございました。 　来年度につきましても、同じような状況が続く可能性があり、我々としましても、何か対策、感染予防等をさせていただきながら、何とか実施できないかというふうには考えておりますが、各競技団体さんとも今後も協議を続けながら、同じようにしていく、要は、開催できるような仕組みを考えられたらなというふうには考えております。 494: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 495: ●　奥田英人委員長　次、６８、６９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 496: ●　奥田英人委員長　７０、７１。井ノ上委員。 497: ●　井ノ上剛委員　７１ページのコミュニティ助成事業補助金についてです。前年度に対して３倍ぐらいの伸び幅かと思うんですけれども、取捨選択された中で、この補助金、まず、内容どのようなものであるのかというのと、前年対比で、３倍ぐらいになっている、この理由についてお願いいたします。（「集会場の１，５００万円」と呼ぶ者あり） 498: ●　奥田英人委員長　市民協働課長。 499: ●　市民協働課長　このコミュニティ助成事業でございます。これにつきましては、団体さんからの要望によって補助を受けられる制度ということなんですけども、一般財団法人の自治総合センターが、宝くじの収益金を元に、自治活動で使用する備品や集会所の建設や助成の対象となっておるところでございます。 　今年度につきましては、飛鳥荘苑ほか、５団体。それから、コミュニティセンターということで集会所の整備ということで１件、そのうちの１件のコミュニティセンター、つまり集会所の整備というものが大きく額を占めております。それで額が膨らんでおるというところでございます。 500: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 501: ●　奥田英人委員長　次、行きます。７２、７３。矢追委員。 502: ●　矢追もと委員　移住交流推進費でお伺いいたします。今回新しくつきました移住促進コンシェルジュ育成研修委託料、あと、移住促進コンシェルジュのホームページ作成委託料、あと、テレワーク推進事業等、結婚新生活支援事業補助金、ちょっとこれ４点について、具体的にどういったものか教えていただけますか。 503: ●　奥田英人委員長　魅力創造部副部長兼地域振興課長。 504: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　予算の概要の１３ページで新となっております事業、４つについてお答えさせていただきたいと思います。 　まず、移住促進コンシェルジュ育成研修委託料というこの事業と、あと、もう１つ、この下に移住促進コンシェルジュホームページ作成委託料というのがございます。これについては、国の地方創生推進交付金を活用させていただいての３か年計画ということになります。国が２分の１、市が２分の１の負担となります。今現在、計画書を提出させていただいておりまして、採択については、まだ結果は届いておりません。 　移住促進コンシェルジュの育成研修委託料です。移住の相談窓口の一元化に向けて、移住定住に関わる相談への対応や、関係機関っていいますのはサポートネットワークになるんですけれども、それらのネットワークとの連絡調整、また、支援金等の紹介もさせていただきながら、また、ＮＰＯさんにもご参加いただいて、一緒に移住に関する研修をさせていただいて、移住促進につなげていくというものになります。 　移住促コンシェルジュのホームページの作成委託料なんですけれども、こちらは現在、移住のホームページというのはあるんですけれども、そちらのほうを、今度民間の情報も入れさせていただきながら、仕事や住まいの情報等も、移住者の方、希望されている方いらっしゃいますので、そのようにホームページを新しくするというような形にはなってまいります。 　次が、テレワーク推進事業ということでございます。今回コロナの関係で、いろいろ首都圏の方であったり、テレワークをしてでも地方にお住まいをされるというようなご希望もございます。そういう中で、このテレワーク、橿原市内での空き家や空き施設を活用して、テレワーク施設として整えさせていただいて、運営をしていきたいというふうに思っております。こちらのテレワーク施設運営に関しましても、地域活性化センターの助成金ということで、１００％の補助金の事業となります。こちらのほうには、計画書を提出させていただいておりまして、採択のほうは、結果のほうはまだでございます。 　次が、結婚新生活支援事業補助金ということでございます。こちらは、内閣府の地域少子化対策重点推進交付金の結婚指新生活支援事業というものを活用して、本市への移住を希望する新婚の世帯の方に支援をするというものになります。国のほうの事業に基づいて行いますので、新婚の世帯の方の年齢が３９歳以下の方で、一定の所得や年齢制限もございます。その中で、橿原市内に５年以上住んでいただいて、住み慣れたところで一戸建てを建てていただいて、定住へつなげていきたいというふうに思っております。 　以上、４点となります。 505: ●　矢追もと委員　ちょっと１点ずつお聞きしたいんですけれども、移住促進コンシェルジュというのは、予算の概要のほうでは、移住担当職員を育成してというふうに書かれてたんですけれども、先ほどのお話ですと、ＮＰＯの方々とか民間の方々もご一緒にコンシェルジュになっていただくというふうなイメージでよろしいんでしょうか。具体的に、市の職員で何名で、総勢何名の方にコンシェルジュになっていただくというふうな内容になっていますでしょうか。 506: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　移住促進コンシェルジュは、どの方になっていただくのかということなんですけれども、当然移住の相談窓口である当課の職員も同じようには参加させていただきます。あとは、ＮＰＯの団体さんともお話をさせていただいて、人数については、まだ、そこまで調整は取っておりません。 507: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。あと、ホームページのほうなんですけれども、今ある市の移住のホームページではなく、また新しいものを作ると、民間の情報なども移住に必要な情報を集約したようなホームページということなんですけども、私、昨年の６月の一般質問で、移住促進のためのホームページの作成というのも要望の中に入れさせていただいていました。そのときには、子育て世代の移住も促進できるような、そういう訴求力のある内容で、例えば、市のアピールであるとか、市の子育て情報なども集約したようなホームページを作れないかということで提案させていただいているんですけれども、それとは全く別なのか、それとも、同じようなものなのかというのは分かりますか。 508: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　ただいまの矢追委員さんのホームページの作成に関してなんですけれども、今年度、市の公式のホームページのほうもリニューアルされるということで、今、どんな形でコンシェルジュのほうのホームページを作成していくのかというのは、また調整はさせていただきたいとは思っております。ただ、子育ての情報であったり、住まいの情報であったり、また、お仕事の情報であったり、橿原市で住んでいただいて、ご自身が生涯住み続けたいと思っていただけるような、イメージのできるようなホームページを作成していきたいとは思っております。 　こちらに関しては３か年の計画ということになりますので、今年度、開設させていただいて、移住ＰＲの動画であったり、プロモーションをさせていただいたりということで、段階に応じて展開はしていきたいと考えております。 509: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。それだと、イメージとしては、よくいろんな市町村で移住促進のためのホームページというのを、市のホームページとは別に作られていて、かなり手の込んだ自治体さんもあおりであることは、十分ご承知だと思うんですけれども、そういったものを橿原でも作るというふうなことで考えてよろしいでしょうか。 　あと、今３か年とおっしゃったのは、実際に、そのホームページが出来上がるのはいつを想定されているんですか。 510: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　開設は令和４年度になります。あと、どんなふうにというのですけども、視覚で訴えるものというのは非常に大きいのかなと思うんです。ホームページ見ていただいたときに、画像が出てきてというような、文字ばかりじゃなくって、もう見ていただいて分かるというようなものをつくっていきたいというふうには思っております。 511: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。子育ての支援内容というのが、正直、いろいろお聞かせいただいている中でも、まだ市として、他市と比べてここが一番すごいんだとアピールできるんだというものを作っている最中というか、これからそういったものをそろえていくというところもあるかと思うんですけれども、そのホームページを令和４年度に作成する段で、これからどんどんどんどん新しい情報が更新されていくものにも対応はできるんでしょうか。 512: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　編集はしていただけるような状態で、発注はさせていただきたいと思っております。 513: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。最初、昨年ホームページのことを話したときには、もうあと何年もかかる、先の話になるだろうみたいな感じだったので、こんなに早く、何かすぐに移住のホームページができるのであれば、スピード感を持って対応していただけるということで、中の情報も更新していただけるということであれば、十分活用できるものにしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 　あと、テレワークの話をちょっとまたお聞きしたいんですけれども、テレワークができる施設を、市としてどこかに設置するということの事業ということでよろしいんでしょうか。 　それで、それが移住定住というものにつながるのかどうかというところなんですけれども、実際に、今お住まいの方がテレワークの施設を使うということも想定されているのか。その辺りをお聞かせください。 514: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　テレワークを推進することで、橿原市内の空き家の対策であったり移住の促進、また、もしかしたら、企業の誘致ということも考えられるのかなとは思っております。 　施設周辺の方の住民の方と企業さんとのつながりというのも、やはりいろいろあるかと思うんですけども、テレワークの利用者にとっては、時間的にも実際に勤務するよりは、テレワークしていただいて、家族の方と過ごしていただくというような効果も期待できるのかなというふうに思っています。移住につなげられれば、家族の方と過ごしていただく時間も増えるのかなというふうには感じております。 　以上でございます。（何事か矢追委員呼ぶ） 　はい、できます。 515: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。あと、一番最後の結婚新生活支援事業補助金なんですけれども、ちょっと具体的にお幾らぐらいの補助金なのかというのが、先ほどのご答弁ではなかったかなと思ったんですけれども、こういう方にこれぐらいというのを分かりやすく教えていただけましたら、うれしいです。 516: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　結婚新生活支援事業については、３９歳以下の新婚のご夫婦の方です。どちらか片方の方が県外から移住される場合、橿原市内にもう一方がいらっしゃってもそれは大丈夫です。あと、所得については４００万です。夫婦合わせて４００万円未満になります。あと予算については、３０万円を上限として１０件分という形で予算計上をさせていただいています。 　あと、補助金の内容といたしましては、住居に関します賃借料であったり、引っ越しの費用であったり、リフォームの費用であったりというような形になってまいります。 517: ●　矢追もと委員　片方は県外の方でもオーケーということだったんですけど、お二人とも、例えば、市外からも始めて、片方は市外でもオーケーだけれども、お二人とも市外から来られる場合もオーケーということでいいんでしょうかね。 518: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　県外になります。（「県外ですか」と矢追委員呼ぶ） 　はい。（「２人ともでも」と矢追委員呼ぶ） 　２人とも県外でなくても大丈夫です。お一人だけ県外で大丈夫です。（何事か呼ぶ者あり） 　２人とも県外でオーケーです。申し訳ありません。 519: ●　矢追もと委員　３世代ファミリーの定住の促進の補助金というのは、今までもついていたので、全くここにゆかりのない方が来られたときの補助金は今までなかったんですよね。今回初めてついたということで、効果はちょっと来年にならないと分からないんですけれども、一度やってみていただけるということで、大変金額的にも大きいですし、ありがたいかなと思います。 　実際に効果というのを本当に見てみないと分からないんですけども、どういうふうにアピールされていかれるか、ホームページというのも１つの方法だと思うんですけれども、それはどのようにお考えでいらっしゃいますか。 520: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　引き続き矢追委員さんの周知の仕方ということなんですけれども、ホームページであったり、あと、今回３世代の住宅取得ファミリーの補助金に関しましても、住宅の展示場のほうにチラシをちょっとお願いして、アピールもさせていただいたということもございます。 　また、サポートネットワーク連携の事業者さんに対して、金融機関さんとかにも配架させていただいて、周知を図っおります。ですので、同じように周知はさせていただきます。 521: ●　矢追もと委員　ありがとうございます。ここを検討して、ある程度情報集めされている方だけでなくても、いろいろとググってたらぶつかったぐらい、ホームページなどをきっかけに見て知ったというふうな方がいらっしゃることがありがたいかなと思いますので、いろいろと周知方法を工夫していただきたいと思います。 　以上です。長くなってすみません。 522: ●　奥田英人委員長　原山委員。 523: ●　原山大亮委員　今の部分とちょっとかぶるんですけど、３世代ファミリー定住支援住宅取得補助金って、これは大変好評でね。それで、いわゆる、言い方悪いかもわからんけど、ばらまきやから、それは出したら来ますよね。それで、当初予算が足らへんなって、補正で対応したときとかもあるぐらい人気のある補助金やったわけです。 　それで、まず１つ気になったのが、同じような手法で、所得制限設けてですよ、県外から来てくれる、片一方のパートナーが県外でもオーケーという、そこの、一部制限かけとることに関しては、考えられたことやから構わへんと思うんですけど、要は、早い者勝ちなんですか。 　定住、この３世代のときも結構あったんですね、相談が。その制度が始まる前、いわゆる遡及してもらわれへんのかなとか、もう締め切られてしまってもうもらわれへんのやろうかとか、担当課でいらっしゃいますから、そこらのことに関しては全て掌握されとると思うんですけど。 　そやから、その辺の対応をどうされるのかなと思うんですよ。だから、３０万円で１０組分。３００万円やったら、もうそれで打ち止めですやん、言うたら。何ぼ広報したかってあれしたかって何したかって、いや今、もう予算全部使い切っちゃったので、来年になっちゃうんですよ。来年引っ越してきてくださいなんて言われへんじゃないですか。 　だから、そこらの立てつけを、３００万円、１０件でよしとしたその根拠とか、何て言うんか、同じ轍を踏むじゃないけど、この３世代ファミリーのときかてあったわけですやん。人気があったにもかかわらず削ってますやん。それで、次のことしますやん。そしたらまた同じことなるん違うかなと、僕は思ったんですけど、そこら辺ちょっと。お金ないからという答えを言われたら、それまでなんでしょうけど。そやけど、何か釈然とせえへんのですよ。ちょっと一遍答弁もらえますか。 524: ●　奥田英人委員長　この際、会議時間を延長します。 　魅力創造部副部長兼地域振興課長。 525: ●　魅力創造部副部長兼地域振興課長　まず、３世代ファミリーのほうなんですけれども、委員さんがおっしゃいましたように、昨年度、令和２年度に関しましては、非常に皆さんにこの補助金を活用していただきました。補正予算も組ませていただいて、２２件の方に来ていただきました。 　今年度なんですけれども、３０件。３０件分予算を計上させていただいて、結果１９件ということになりました。これについても、私たちも同じように、住宅展示場のほうにもチラシを持っていってアピールをさせていただき、広報にも流し、どうか橿原に戻ってきていただいて、親御さんと一緒に楽しい生活をしてくださいということで、意気込んでの３０件だったんです。 　ただ、今回１９件ってなったのは、コロナの影響ばっかり言ったら駄目なんですけども、やっぱり資材が外国から入ってこないなどの理由もあって、時期をちょっと延ばしておられる方も、中にはいらっしゃったのではないかなというようなことも感じております。 　また、令和元年度から、元年、２年、３年と３か年の補助事業となっておりましたので、今回見直しという期間でもございました。そういう中で、インセンティブになるようにということで、担当課としても周知もさせていただきましたが、あまり思うように伸びなかったというところで、今回、半分の２５万円ということで、同じ件数の３０件分ということで、今年度は予算計上しております。 　対象者を増やしていきたいなというのがあったんです。３世代で戻ってきていただくということだけじゃなくて、橿原市で新生活を送っていただいて、５年間住んでいただいて、このまま定住へ結びつけたいと。その５年間の間で、どれだけ橿原市に住んでいただいて、こんないいところに住んでよかったなと思っていただけるように、やっていきたいというふうには考えております。 　３０万を１０件なのかというところなんですけれども、令和元年の年間の婚姻数というのが、橿原市で５８１件あるんです。その中で、３９歳以下の世帯の割合が約９０％であるということと、あと、年齢別の世帯所得の割合というのを、所得制限がありますので、その割合を見させていただいて５７％。あと、県外からの転入者の割合が４７％ということで１０件、１０件ということで。すみません。（「分かりました」と原山委員呼ぶ） 526: ●　原山大亮委員　条件に関して整えていただいたことには、もう全然何の異論もないです。ちゃんと根拠を持ってくださっているやろうなとも思っていたので、その条件に関しては何の異論もないんですけど。 　多分、だから、申込みが、例えば、３か月、４か月やって、もう１０件を消化してしもて、次の人らに本来の目的を消化してもらえない形になったときに、前やったら補正組んだりもして対応してくれてますよね。そやから、そういう形を、恐らく同じ形を取ってくれると思うんですけど、不公平がないような、お金のばらまきですから、いわゆる。 　そやから、言うとるように、最終目的って定住じゃないですか。この３世代のこれでもそうでしたけど、様々な事情があって、橿原市から出ていったかって返さんでもいいお金ですよね。結婚して来ました、そやけど、例えば、縁起悪い話したらあかんか分からへんけど、例えば、別れて出ていったかって、返さんでもいいお金ですやんか、このお金はね。そやから、取っ払いみたいになる部分もあるわけで、そんな中で、そんなマイナスな考え方もできるようなお金の使い方をする中で、できるだけ公平性を担保しようと思ったら、所得制限を設けとる時点で、何らかの制限はかけとるわけですから、申し込んでくる人に関しては、同じ対応をしたらなあかんのと違うかなと思うんですよ。お金がないから云々かんぬんやったら、最初からしたらあかんやろうし。 　だから、特定の人たちだけが恩恵を受けられて、同じ条件なのに恩恵を受けれない状態がないようにだけ、ちょっと気をつけて運営したってほしいというお願いです。もう答弁結構です。ありがとうございます。 527: ●　奥田英人委員長　同じページでいいね。佐藤委員。 528: ●　佐藤太郎委員　今日の最初のところで私、質問していましたけど、いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　住宅を売るために３世帯のやつをやっているんじゃないんですよ。我々は人口を増やすためにこれやっているわけでね。その中で、僕は、税収増えた。市税が増えたと。これ誰ですかって、ずっと聞いていますよ、これ３年聞いてるんですよ。これは何でかと言ったら、うちの橿原市の税金を、今は市内の人間かもしれんけど、市外の人間に渡して入れてきたわけですよね。あんまりよくない政策や思いますねん。やっぱり、ここで考えることは、税の再分配ですからね。でも、政策で呼び込むということを決めたわけやから、やっぱり僕はそれを分析するべきなんですよ。 　副部長ね、ちょっと、住宅センターに持っていったとか、汗かいてくれてありがたいなと思いますけど、本来分析せなあかんのは、これできた人々が、どういう年収で、どれぐらい税金を払っている。それが市の職員さんの仕事じゃないですか。僕、これ３年言い続けていますからね。ちょっと課は違いますけど。 　だから、僕、教えてほしいんですよ。朝も言いました。税を払ってくれている人が、外から来た人なのか、この皆様方のお子様の世代の方々が育って税金を納めているか、俺は知りたいって言うてますねやんか。答弁の中で１回一切もない、ないですよ。一切も一個も。僕、それちょっとおかしい思いますねん。これ税金使ってますからね。 　だから、そう言えば、朝、資料請求してまだ来ませんけど、その内訳ですよね。やっぱりそれを見て、僕は予算審議するべきや思いますね。 　だから、次からも、またこれやって、こういう人が住んで、どこから来たとか、どれぐらいの夫婦で、年収あるとか、こういう税金払っているかとか、そんなもの、名前とか聞きませんで。ちゃんと分析してほしいです。その積み重ねで政策をつくるべきだと思いますねん。 　僕、課長、額を下げたけど、３０組という組数は減らしてませんやんか。これ正解なんですよ。何でかと言ったら、額で何か見てないんですよ。あったらいいなという感じで、みんなネットで探すんですよね。これ正解なんです。 　ほかのところで、いろんなものを試したい、合計で言ったら去年の１，５００万とそんなに変わらんようなってますよね。新しいところにチャレンジする、賃貸の人にチャレンジするというのも分かるけど、実際この制度、皆さんの税金を使わせてもらっている、この制度を使った人がどういう人が住んで、うちの市に。どういう税金を払って、どういう生活をしてるかというのをやっぱり教えてほしいです。それが、朝からの僕の思いなんです。ごめんなさいね。 529: ●　奥田英人委員長　今は言うだけですか。（「やっぱりいいこと言うな」と呼ぶ者あり） 　西岡委員。 530: ●　西岡次郎委員　コミュニティバスの運行業務委託料というのがあるんですけども、実際、コミュニティバスですけども、私が聞いている中で、なかなかコミュニティバスが通ってないというか、そういう話がありまして、実際ニーズに合ってるのかどうかというのを、どのようにお考えか、教えてもらえますか。 531: ●　奥田英人委員長　まちづくり部副部長兼都市計画課長。 532: ●　まちづくり部副部長兼都市計画課長　コミュニティバス運行事業ということで、市南東部、公共交通空白地解消のために、大和八木駅から昆虫館へ、現在１日７往復運行させていただいております。八木駅から医大、そして、お墓、そして、藤原宮跡周辺、万葉ホール、昆虫館ということで、市民だけでなく来訪者の方にも利用していただいていますので、コロナのときはちょっと利用者が減りましたけども、令和３年度は、昨年度に比べまして、１月末現在でも利用者も増えているということで、利用ニーズには、完全ではないと思いますが、今のところは、合致しているのかなと考えております。 533: ●　西岡次郎委員　今後、路線の変更とか、増やすとか、そういうようなお考えはあるんでしょうか。路線、通行の路線ですね、路線の変更とか、追加とか。 534: ●　まちづくり部副部長兼都市計画課長　このコミュニティバスの運行ルートにつきましては、昨年６月に地域公共交通定義のほうにも、一度ちょっとご提案させていただいて、ちょっとルート変更も今後検討していきたいというお話はさせていただいております。
   　いずれにしても、公共交通のことは、橿原市地域公共交通会議のほうで議論して進める必要がございますので、今後また、そういう形で検討したいと考えてございます。 　また、新たなルートというのは、また新規に多額な費用が必要になりますので、今のところはちょっとまだ考えてございません。 535: ●　奥田英人委員長　ほか、７２、７３ページ。井ノ上委員。 536: ●　井ノ上剛委員　不当要求行為等審査会委員報酬について、ご質問させてもらいます。今回の３月議会で、議第５号ということで、条例案が出てきていると。総務常任委員会の中、終わってから、終わってからじゃないか、委員会の中で、市業務に関する要望の記録制度というのも説明を受けておりましてね。 　議会が始まりました当初は、ああなるほどこういう問題があるということに備えて、こういう審査会の設置などをやっていくんだなというふうに感じたんですけども、今日の予算特別委員会の中で、休職されている職員さんの数も増えていると。昨日の総務常任委員会の中でも、この年度末で退職する職員さんが、例年に比べて多くなっているんだということで、どうやらこれはもう非常に大きな問題として理事者も捉えていらっしゃるんじゃないかなというふうにちょっと感じ始めてきているんですけれども。報酬予算９万円ということは、お一人当たり１万円という内容で、委員さんを３名任命するということですから、延べでいくと９人分と、回数でいくと３回の開催を想定されているのかなと思うんですけど。 　実際のところ、もう議案成立、予算成立したら、７月以降、もう審査会の設置というのはすぐ見えているような緊急度合いなのかどうか、これを教えていただけませんか。 537: ●　奥田英人委員長　危機管理課長。 538: ●　危機管理課長　条例を可決していただければ、４月１日から施行というのは、そのとおりでございます。 　今、委員さんの選定にも当たっているところでございまして、選定の調整を７月１日までにさせていただいて、調整を図って、１日以降、全部が全部、審査会に諮問をするというわけでもないんですけども、諮問する案件が出てきましたら、すぐに審査会が行えるようには準備を進めていくという形になっています。 539: ●　井ノ上剛委員　昨日、総務常任委員会で出ましたこの議第５号の条例案につきましても、７月１日からの施行ということ、そして、それまでに、委員さんの選定手続を先行してもよいという、何か準備が準備周到というか、計画がもうできているのかなという印象を持っていましてね。非常に危機感を持っていらっしゃるんだろうなというふうに認識していますので、ぜひこれは積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、委員さんの任命も適任者の方をぜひ任命していただきたいと思います。 540: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほか。上田委員。（「委員長、何時までしますか」と原山委員呼ぶ） 　もうちょっとだけ、ちょっとホームページ終わるまで待ってください。 541: ●　上田くによし委員　地域交通網整備事業に関わりまして、地域公共交通会議負担金、この負担金において、本年度は、法定協議会の中で、地域公共交通計画の策定に向かわれるというふうに示されています。どのような計画を目指しておられるのか、ご答弁をお願いします。 542: ●　奥田英人委員長　まちづくり部副部長兼都市計画課長。 543: ●　まちづくり部副部長兼都市計画課長　施政方針でも市長が述べられたように、市民から公共交通に対する課題やニーズは、非常に複雑になっています。実際に公共交通に関する計画が、平成２４年に策定してございますが、それ以降、ちょっと見直し等をしていないのが現状でございます。ですので、今回、公共交通が果たす役割を明確にし、取組の方向性を定め、橿原市地域公共交通基本計画というものを、地域公共交通会議において議論して策定するということでございます。 　策定方法としましては、現状の把握、関連計画の調査、交通各モードの把握など、また、市民さんの需要調査を含めまして、公共交通の課題整理をしまして、基本方針の設定、そして、その目標達成のため実施する事業等の検討を進めたいと思ってございます。 544: ●　上田くによし委員　全国各地におきまして、交通にご不便を感じておられる地域住民の声に応える形で、様々な施策に自治体においては取り組まれているものと思います。計画の向こう側に、全市的にそれを網羅するような政策というのは、直ちに行われることについては難しいものかと思います。 　この公共交通会議には、真菅地区のほうからの要望書も上がっているようにお伺いしておりますけれども、特定の地域や一定の地域を先行的に、モデル的に、１つのケースとして取り組むと、そういったことも念頭に置いていただきたいものと考えますが、そういった要望に基づいた展開についてのお考えを少しだけでも触れていただければと思います。 545: ●　まちづくり部副部長兼都市計画課長　今、上田委員がおっしゃいますように、真菅地区からの交通に関する要望は、我々認識させていただいてございます。そして、昨年開きました地域公共交通会議でも、真菅地区様のご要望を交通事業者や参加されている皆様方にご紹介し、今後、要望が出ている地域でございますので、検討していくということで。また、この公共交通基本計画の中にも、やはり要望が出ている真菅地区をモデルにしてでもできないかということで、検討を進めていきたいとは考えてございます。 546: ●　奥田英人委員長　よろしいですか。ほかに、７２、７３。今井委員。 547: ●　今井りか委員　この一番上の結婚活動支援事業費についてお伺いいたします。 　まずは、令和３年度の成果、どれぐらい成婚者がおられたかというのをご答弁お願いします。 548: ●　奥田英人委員長　市民協働課長。 549: ●　市民協働課長　２９年度から結婚活動支援事業というものをやっておりまして、その間に、イベントであったり、セミナーとか、そういったイベントごとを通じまして、今までで１１組の成婚があったと、これはご報告をいただいている分で１１組で、今年度、３組のご成婚があったというふうに報告を受けております。 550: ●　今井りか委員　ありがとうございます。今までで１１組で、今年度が３組というお答えだったと思うんですけども、このご成婚された方々に関しまして、この後、例えば、橿原市にこれから住んでくださいねみたいな、そういう縛りじゃないですけど、というのはあるんですか。 551: ●　市民協働課長　ご結婚された方に橿原市に住み続けなければならないのかということで申しますと、そのような縛りはございませんけれども、まず、婚活ルームというものを今年度展開しておりますけれども、そこへ会員登録をしていただく際に、橿原市に住む、もしくは興味を持っているというようなところをご説明をさせていただいておるところでございまして、参考までに、今年度３組のご成婚の中で、２組に橿原市に住んでいただいているという報告はいただいております。 552: ●　今井りか委員　ありがとうございます。そもそもこれの目的というのが、子育て世帯とか若い人に橿原市に住んでもらうためというようなところかと思うんですけども、先ほどご答弁いただいたように、本市に必ずしも住んでいただく必要がないというところで、やっぱり税金を使ってやっていることですので、費用対効果というのはどうなのかなというふうに、ちょっと一定疑問を感じるところではあるんですけども、昨年、この予算特別委員会でも、市が婚活事業をするというのを、一旦区切りをつけたらどうかと述べられている委員さんもおられた中で、近年で言いますと、マッチングアプリとか、そういったものでの成婚とかが主流になってきているところもあるんですけども、コロナ禍というところもあって、こういうイベントとかセミナーというのもなかなか開きにくい中、また、財政危機宣言をされていて、いろんな事業を取捨選択していかないとならない中、３９万４，０００円というお金をかけて、市として、これからもこういう事業は続けていくべきだとお考えか、ちょっとその辺のお考え、ご答弁お願いします。 553: ●　市民協働課長　今後の方向性というところのご質問でございます。先ほどちょっと述べました婚活ルームというものを今年度展開をしております。これとよく比較されるのが、マッチングアプリですけれども、この婚活ルームといいますのは、ボランティアの結婚サポーターの皆様が、若い人たちで結婚の悩みを抱えておられる方、また、結婚に対してのアプローチ、自分の魅力をどうをアピールしたらいいのか、また、親御さんが自分のお子さんの結婚について悩んでおられる方、そういったご相談に乗ると、いうそういったところが大きく、単にこの人とこの人とどうやというふうなものではなくて、そういったところを主眼に置いてやっておるところで、また、１つ側面としては、ボランティアの育成というものも兼ねておると、そういったところの二本立てで進んでおると。また、今後もニーズに応じた形で、運営を展開していきたいというふうに考えております。 554: ●　今井りか委員　ありがとうございます。１人でも多くの方が結婚していただくことはいいことだと思いますし、また、そういう悩みを抱えられている親御さんのご相談であったり、ご本人さんのそういう魅力アピールの方法とかを、寄り添っていただくことはいいことかと思うんですけども、一方でやっぱりこれは、何度も言いますけども、市として今後行っていくべきなのかなというと、ちょっと費用対効果等を見ても疑問だなと、これはもう平行線になってしまうかと思うので、その辺よく考えていただいてといいますか、何ですか、ニーズを拾っていただくということなので、今後市民の、市民といいますかご相談に来られる方のニーズをしっかり拾ってもらって、ちゃんと実のある事業にしていただくように、要望として挙げさせていただきます。 555: ●　奥田英人委員長　ちょっと確認します。７２、７３ページ、ほかの方はありますか。（「はい」と原山委員呼ぶ） 　原山委員だけですね。原山委員。 556: ●　原山大亮委員　今のね、僕もこれずっとやってきましたよ。もう。４年ぐらい前からか、３年かな。それで、僕もこれを言おうと思って、付箋を貼って、ちゃんと蛍光ペンでチェックしてありまして。 　見直しの年度ってあるじゃないですか、事業に対して。年々、発言させてもらうたびに、年々、予算が減っていったんですよ。それで、その効果に関しては、結婚することだけが目的じゃないと。親御さんの相談に乗ったり、結婚に対しておっくうになっている人たちにサポートする人材を育てるんだと。それに対して、今井委員も言うてましたけど、費用対効果というのも非常に検証しにくい内容になったりしておるわけです。 　さっき資料を出してもらいましたけど、いわゆる行政事業のスクラップって、だから難しいんだろうなというのは、もうここ見ても本当によく分かるんです。というのは、もうやめてしまうのは簡単やけど、やめてしもたら、今までやったお金が無駄になっちゃいますから。一定程度やっぱり期間もかけて、お金もかけて努力しないと、責任ありますからね、やっぱり今まで使った税金に対する責任も。 　だから、非常によく分かるんですけど、恐らくその見直しの時期が来ると思うので、ちょっとまねするみたいな形になっちゃいますけど、時代のニーズに合った、何というのか、補助的なサポートを、今度見直しするときはしていってあげてください。 　それで、目的が達成していっとるから予算額が減っていくというのが、理想的なのかどうなのか分からへんけど、見方によったら、だんだんだんだん萎縮していっているのかなみたいな、やってんのか、やってないんか分からへんなみたいな感じの金額にもなってきています。最初、多分３００万か４００万ぐらいありましたやん、これ、たしか。もう今となってはもう３９万４，０００円です。 　ただ、それが達成していっとるから減っていっとるというんやったら、もう正当な理由なのかもわからへんけど。 　だから、もうその時代の流れとかそのニーズを検証して、しっかりとサポートできる、サポートというか、費用対効果も検証できるような事業展開を今後は目指してください。お願いしておきます。もう答弁は要りません。 557: ●　奥田英人委員長　要望で。 　７２、７３、これでないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 558: ●　奥田英人委員長　お諮りいたします。本日の委員会はこれにて延会し、明日９日午前１０時から再開したいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 559: ●　奥田英人委員長　ご異議なしと認め、本日は延会し、明日９日午前１０時に再開することに決定いたしました。 　なお、ただいまご出席の方々には、改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。 　どうもご苦労さまです。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時２０分　　　延　　会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...